Выступление Светланы Ганнушкиной на семинаре «Роль СМИ в создании благоприятных условий для беженцев и мигрантов»

Ведущая: Светлана Алексеевна Ганнушкина – рассказывать про нее можно очень долго и очень много, потому что если перед этим у нас выступали люди достаточно сдержанные, достаточно дипломатичные, то я думаю, что от Светланы Алексеевны мы этого не дождемся. Дело в том, что она на самом острие проблемы, и, наверно, вот это не позволяет ей быть чистым дипломатом, и она не в Общественной палате. Хотя она, во-первых, в Президентском совете. Вы скажете, как он называется?

Ганнушкина С.А.: Теперь он называется Совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Два слова выброшены, и, по-моему, получилось удачнее.

Ведущая: А во-вторых, она еще в той самой правительственной комиссии, о которой нам говорили Ромодановский.

Ганнушкина С.А.: Один из первых случаев моего участия в общественном действии, когда только началась перестройка, был устроен под Москвой такой мозговой штурм, и было несколько групп по пять-шесть человек, и решалась вообще судьба России. Меня туда пригласили, и я с удивлением приняла это приглашение. В каждой группе был сотрудник МВД, сотрудник КГБ, человек из армии, человек из науки. А еще один человек – это была странная молодежь с зелеными волосами, серьгами в ушах. И я все в своей группе смотрела, а где же вот этот вот представитель с зелеными волосами, а потом я поняла, что это я. Хотя к тому времени я была уже достаточно взрослой – у меня даже внук был двухлетний. Тут я поняла, что я как раз тот самый неформал. Вот видите, оказывается, я и сейчас через двадцать лет воспринимаюсь так же, видимо. Ну что ж, может быть, это и неплохо. Я вообще всегда люблю выступать, как бы продолжая тему, начатую предыдущим оратором, которого я не слышала, но несколько слов я скажу на тему о том, что делать с законами и какой у нас опыт обращения с законами и другими нормативными актами субъекта федерации, которые не соответствуют Конституции и не соответствуют федеральному законодательству. К сожалению, сейчас возможностей таких меньше, чем было лет десять, скажем, назад. Потому что в то время общественная организация, не прибегая к непосредственному обращению в прокуратуру, могла обратиться в суд в защиту неопределенной группы лиц. И, таким образом, мы обращались в 2000 году в Московский городской суд и обжаловали правила регистрации Москвы и Московской области, которые нарушали права человека, – и в очень широком масштабе, так сказать. Во-первых, не разрешали принимать детей в школы, если их родители не имеют регистрации, во-вторых, в медицинские учреждения. И много было всяких еще дополнительных правил, связанных с постановкой на военный учет и так далее. То есть закон просто входил в прямое противоречие с законом о свободе передвижения, где четко сказано чуть ли не в первых трех абзацах о том, что регистрация или отсутствие таковой не может влечь за собой каких-то прав или наоборот, какие-то ограничения накладывать на человека. Соответственно, это противоречит и Конституции. Вот мы подали свою жалобу в Московский городской суд, и Московский городской суд не полностью, но почти полностью, нас поддержал. Кстати, представитель прокуратуры, который там оказался, он тоже нас поддержал, и с тех пор московские школы берут детей независимо от регистрации. У нас четко сказано в Конституции, что каждый имеет право на начальное и среднеспециальное образование. У нас в Конституции четкое разграничение понятий «гражданин имеет право» и «каждый». «Каждый» – это значит любой ребенок имеет такое право. Потом мы еще несколько раз обращались по поводу этих же правил, и завершилось это тем, что Москва теперь своих правил не имеет, – Москва имеет те же правила регистрации, что и все другие субъекты федерации. То есть должна подчиняться федеральным правилам. Ну, а уж нарушают эти правила все по-своему. Тут, к сожалению, практика остается очень неравномерной по регионам. Например, я бы сказала, что Краснодарский край в этом отношении вообще просто резервация нарушений прав человека. И с каждым днем об этом слышу все более и более удивительные вещи. И то, что сейчас происходит в зоне Сочи и не только в зоне Сочи, – это, конечно, приводит в некоторый ужас просто.

Ведущая: Ну почему же все безнаказанно-то так?

Ганнушкина С.А.: Почему все безнаказанно? Это, на самом деле, не вопрос миграции, а вопрос вообще сегодняшнего состояния общества и государства. Я могла бы об этом говорить, но вроде это не та тема. На самом деле, действительно, к сожалению, не только Краснодарский край, но и многие субъекты Российской Федерации, даже не принимая законы, которые бы противоречили федеральному законодательству, просто ведут себя таким образом. Вот пример – это Краснодарский край, это и Северный Кавказ, и в первую очередь, Чеченская Республика, где вообще фактически на вопрос «На основании какого закона вы действуете?», вот это было в феврале месяце, вам отвечают: «Приказ Рамзана» и смотрят на тебя с удивлением, не понимая, что тебе еще нужно вообще, что может быть выше приказа Рамзана? Приказ Рамзана – это высшее распоряжение в республике – это касается всего и вся. Ну, если еще немножечко продолжить эту тему о том, как можно обжаловать нормативные акты, то тут, вот кроме того, о чем говорил господин Кучерена о том, что можно обратиться в прокуратуру и просить прокуратуру выступить с протестом нормативного акта, существует еще такой способ – найти жертву. То есть найти того, от имени кого можно подать такую жалобу. В зависимости от уровня нормативного акта человек может сам обжаловать нормативный акт, который его касается, но просто нужно найти такого и его поддержать. Это целая серия обращений в Конституционный суд, и теперь у нас есть еще такой способ обращения – Европейский суд. То есть на самом деле правовые возможности довольно широкие. Это вот в продолжение той темы, которая сейчас прозвучала. Я думаю, что нужно просто немножко расширить круг возможностей, бороться с таким нормативным беззаконием. Сегодня Константин Олегович рассказывал о работе Правительственной комиссии по миграционной политике. На самом деле, эта комиссия была образована где-то полтора года назад. Вот я сейчас скажу такую хвастливую вещь – по моей инициативе. Это правда, это чистая правда, потому что на первой встрече с Медведевым я говорила о своей теме миграции и сказала, что уничтожение Правительственной комиссии, миграционной политики и у нас нет площадки. Вот с тех пор, как уничтожили эту комиссию, у нас нет площадки, где бы общество и разные министерства и ведомства могли бы говорить о проблемах миграции, которые, конечно, касаются всех министерств и ведомств, совершенно не ограничиваются проблемами, которые должна решать федеральная миграционная служба. Потому что мигранты – это просто люди, которых касается, конечно, все. И такая площадка необходима, но, с другой стороны, конечно, еще необходимо, чтобы общество могло тоже участвовать в этой дискуссии. И вот реакция Дмитрия Анатольевича она была просто мгновенная, он обернулся к Суркову и сказал: «Комиссию восстановим». И довольно через короткий срок эта комиссия была создана. Я была несколько разочарована тем, что ее руководителем стал Константин Олегович Ромодановский. Не потому, что это он, как личность, – у нас с ним очень хорошие рабочие отношения – а просто члены комиссии – это люди, которые считают себя уровня Ромодановского, понимаете, и вызвать их на беседу трудно. И через некоторое время, как Константин Олегович говорит, по его же инициативе, уровень комиссии был повышен, и вот первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов стал ее руководителем. Вот уже два месяца подряд мы собираемся дважды, то есть фактически каждый месяц, и что сейчас происходит в комиссии – это разработка концепции миграционной политики. Концепция миграционной политики создавалась лет пять назад, и она, собственно, была создана и была похоронена, правительство ее не приняло, и она, в общем, осталась невостребованной. А потом была создана такая очень куцая концепция, которая называлась «концепция регулирования миграционным потоками», что, конечно, совсем не то же, что миграционная политика, и она никак не сказывалась на том, что происходило в государстве. И когда мне задавали вопрос: «Чем плоха миграционная политика России?», я говорила: «Тем, что ее нет, потому что она просто отсутствует». Ну, первый такой вот драфт был создан уже несколько месяцев назад, но он очень слабенький. Он добавлял разные моменты, но вот я вам скажу, что у нас с миграционной практикой происходили очень большие колебания. Вначале, когда вот развалился Советский Союз, то основная проблема миграционная – это была проблема ну фактически репатриации, чтобы люди вернулись в те республики, которые они считают своей родиной. И в основном это был поток русско-культурного населения в Россию. Его и встречали, в общем, как-то. По крайней мере, был принят закон о вынужденных переселенцах, то есть гражданах России, которые подвергаются дискриминации и возвращаются в Россию – к себе на родину. Потом все меньше и меньше внимания уделялось миграции, и вообще уничтожили федеральную миграционную службу в 1999 году, потому что ее слили с Министерством по делам национальности, и она оказалась где-то вообще на задворках. А когда ее возродили – а возродили ее в рамках Министерства внутренних дел... вот спрашивали о полиции, но от переименования мало что, я думаю, может измениться. К сожалению, некоторые новации, наоборот, вызывают, некоторые опасения. У новых полицейских, которые, конечно, вчерашние милиционеры и ничем другим психологически быть не могут, появились некоторые дополнительные возможности – ходить в дома граждан. К сожалению, Министерство внутренних дел у нас относится по своему менталитету к репрессивному органу. За редким исключением там есть хорошие люди, но свою роль они видят именно как ограничительную, как репрессивную, их не учат помогать людям – вот так они устроены, к сожалению. И то же самое началось в миграции, и основной проблемой стала борьба с нелегальной миграцией. Вот казалось, у нас нет никаких других проблем – у нас нет проблем убежища, у нас нет проблем лиц без гражданства, у нас нет проблем внутри перемещенных лиц, у нас нет никого из мигрантов, кому нужна дополнительная помощь, мы боимся трудовой миграции, мы боимся, что они займут наши места и так далее. То есть все было посвящено исключительно борьбе с нелегальной миграцией. Причем это все не формулировалось так вот четко и ясно, а происходило каким-то спонтанным путем. Результат тот, что мы, как сказал Шувалов на первой же нашей встрече, потеряли часть необходимой нам миграции, – мы потеряли Украину, мы потеряли Молдавию. Потому что миграционные потоки трудовые, избыточные там, направились в Европу, где их с удовольствием принимают. И как сказал тот же самый Шувалов, и я с ним абсолютно согласна, нам надо не потерять Центральную Азию, которая уже тоже меняет свою структуру миграции, и Казахстан, например, из страны-донора превращается в принимающую страну. И нам скоро нужно будет конкурировать за узбеков с Казахстаном. Так что на самом деле идет конкуренция за миграцию, борьба, и это начали осознавать. Еще несколько слов по поводу того, что происходило у нас за последние годы. Ну, нехорошо человека, ушедшего в отставку критиковать, но, поскольку я это делаю довольно резко всегда и очень давно, и когда Лужков говорит, что он всегда выигрывал суды, нам он ни разу не выиграл – мы с ним судились раз пять, и все пять раз мы выиграли. Но, правда, мы выиграли не потому, что мы о нем как-то нелестно отозвались – а он с нами судился, защищая свою честь и достоинство, – мы судились именно по нормативным актам, и суды их из раза в раз отменяли. То есть ни одного не осталось – и по регистрации беженцев в Москве. Одно время было в Москве распоряжение, по которому вообще нельзя было беженцам находиться в Москве. То есть много чего было, с чем пришлось бороться.

– А почему не озвучивали вот эти победы в судах? Это же очень важное дело.

Ганнушкина С.А.: Я могу объяснить почему – потому что нам некогда заниматься пиаром. Причем не в плохом смысле рекламой, потому что пиар – это гораздо нечто более широкое, чем реклама, – нам некогда заниматься именно взаимоотношением с обществом. В частности, взаимоотношением со средствами массовой информации, и это очень плохо.

Ведущая: Поэтому и тишина. Посмотрите, кто знает, что Лужков проигрывал? Никто не знает.

Ганнушкина С.А.: Мы знаем, и он знает. Лужков был самым большим борцом с нелегальной трудовой миграцией. Он постоянно говорил, что где-то что-то случилось – он почувствовал чеченский след, след мигрантов, там, таджиками пахнет, – это фантастика. Я о нем когда-то писала, что с таким обонянием на охоту ходить без собаки можно. И на самом деле, мне кажется, и пресса часто не очень поддается такой агитации со стороны представителей власти, ведь какая была риторика? Риторика такая: мы охраняем наш трудовой рынок, мы не разрешим им занять места, которые могут занять российские граждане, мы их не допустим, мы им не позволим, мы не дадим им тут лезгинку танцевать, понимаете ли. Вот что к лезгинке привязались, я не понимаю, что плохого? Ну, идите танцуйте краковяк или, я не знаю, барыню, прекрасный и замечательный танец. Почему такое раздражение – это мне совершенно не понятно. И каждый раз процент преступлений, совершаемых иностранными гражданами, не просто преувеличивался – это была прямая ложь, просто прямая ложь. Вот вам и Ромодановский подвердит это, что процент преступлений, совершаемых в России иностранными гражданами, колеблется от 3 до 4%. Он возрос, говорят, на 40%, – да, возрос, но только до четырех процентов не дотянул, хоть он и возрос. А Москва постоянно говорила о 70%, причем как эти проценты считались, и все равно не получалось. Малаховка какая-нибудь, которая тут в пятнадцати минутах езды на электричке, – считалось, это уже приезжие, все считали, что это иностранцы. А на самом деле это просто Подмосковье, самое что ни на есть ближайшее. Мне очень хотелось всегда довести до сознания журналистов, которые об этом пишут, разъяснить, что на самом деле, конечно, приезжие занимают места, которые москвичи занимать не хотят, – москвичи не хотят работать дворниками, москвичи не хотят работать консьержами. Например, у меня была такая оппонентша – девушка, которая была против миграции, она пришла вот на таких каблуках, у нее там с одного плечика изящно слезала одежда, хвост колоссальный, украшения, и она сказала: «Да, я безработная, да, и я пошла бы работать дворником». Я посмотрела на нее и сказала: «Вы меня извините, на метле я вас представить могу, но с метлой нет». Конечно, это не так, но почему тогда в таком случае все время выступления против этой нелегальной миграции? Почему фирмы, которые строят здесь в Москве и выстроили всю Москву, принадлежат родственникам Лужкова? И не только строительные, а самые разные. И на этих фирмах бесконечно работают исключительно мигранты, почему? Какая же логика? Мне один французский специалист по миграции Патрик Гвайль сказал: «Вы, наверное, неправильно подходите, когда вы разговариваете с обществом. Вы должны говорить обществу, не что оно должно быть гуманным, а что это прагматично, приезд мигрантов прагматичен». Я говорю: «Так фокус-то в том, что мы говорим, что прагматично, и, казалось бы, кто лучше Лужкова должен это понимать, когда они используют труд этих мигрантов, – почему же они выступают против? На самом деле, все совершенно шито белыми нитками – да по той простой причине, что его этим фирмам выгодно, чтобы эти люди оставались нелегальными». И вот этот простой принцип – эти люди приезжают сюда из избыточных республик, они имеют право здесь жить три месяца. Что они будут делать? К гадалке не ходи – они будут работать. Значит, нет вопроса, будут они работать или не будут. Есть другой вопрос – будут они легально работать или нет? Им выгодно как работать? Безусловно, легально. Легальный рабочий чувствует себя уверенно, легальный рабочий может вступить и в судебную распрю, разбираться через суд с работодателем, легальный рабочий может идти в поликлинику, отдать своих детей учиться – он чувствует себя нормальным, достойным членом общества. Не гражданином, но достойным членом общества. Выгодно ли это обычным гражданам – не работодателям? Конечно, им выгодно, и вполне понятно, что жить рядом с людьми достойными, с людьми, которые прошли регистрацию, поскольку это требуется, безусловно, выгоднее и гораздо приятнее. Приятно жить с достойным человеком, чем с тем, кто живет в коробке и прячется где-то в подвале, когда приходит милиция. В чем должны были быть заинтересованы правоохранительные органы? Конечно, они должны быть заинтересованы не в том, что они не могли пересчитать этих нелегалов, которые не известно чем заняты, а поставить их на учет и знать, кто и где находится, – это их обязанность на самом деле. Значит, есть одна, совершенно очевидная категория, которой это невыгодно, – это невыгодно недобросовестному работодателю, которому приятнее иметь раба, которого бы он использовал, выжал из него все соки и превратил его, как Жириновский однажды сказал, «в шлак» и выбросил вон. Все очень просто, на самом деле, но эту логику действительно, может быть, вы правы, нам как-то не удается донести до общества. И очень большая часть общества все-таки относится к нелегальным мигрантам. И поскольку я сегодня объявила несколько другую тему, я хочу как раз к этой теме и перейти. Казалось бы, из того, что я говорю, все понятно – мы, однозначно, заинтересованы в миграции. Сегодняшнее направление развития общества приводит нас к тому, что уже создано единое информационное поле благодаря Интернету и телефонной связи, которая развивается на глазах, и другим технических средствам коммуникации, увеличению скоростей передвижения. Скорости увеличиваются, создается единое информационное пространство, и у нас на глазах, на моих глазах, на глазах моего поколения фактически стираются границы между государствами. У меня были всегда друзья из других стран, потому что я училась в университете, где всегда училось много иностранцев, но дальше мы расходились и почти уже не могли общаться, потому что всякое общение было затруднено. У меня еще отец работал, так что я могла только по секрету это делать, потому что ему были запрещены контакты с иностранными гражданами. Но сейчас это уже нелепо, об этом не ставится вопрос – у всех есть друзья за границей. Возникает единое гражданское общество, Европа уже вообще объединена в некоторое единое пространство, которое не знает границ между собой. Переезжаете из одной европейской страны в другую и даже нигде не показываете документы – граница пересекается совершенно незаметно. Еще когда Швейцария не входила в Шенгенскую зону, мы как раз по приглашению ВКБ там были, поехали в свободный день на фуникулере наверх и пошли гулять. И в какой-то момент я поняла, что мы, извините, во Франции, а у нас нет французской визы. Мы гуляли в горах, увидели домик, и на домике было написано: «Жандармерия». И я сказала: «Друзья, в Швейцарии нет жандармов, нет жандармерии – мы во Франции». Мне сказали: «Не может быть». А тут проезжал молодой человек на велосипеде, я его спросила совершенно по-дурацки: «Is it la France?» – «La France, la France», – помахал рукой и поехал. И мы поняли, что мы во Франции. И это все так, и миграция стала бурной, скорость миграции растет. Но вот вопрос: «Почему при этом возникает напряжение и все ли так благополучно, как кажется?» Почему я стала говорить об этом с вами, с журналистами, мне кажется, что он недостаточно сейчас осознается нами всеми, этим нашим единым гражданским обществом. Во-первых, это процесс естественный и его не остановить, против него снова поставить границы, снова огородиться китайской стеной друг от друга не получится, процесс неизбежный. Но всякий неизбежный процесс, всякое бурное развитие, в конце концов, ставит перед нами новые проблемы, и эти новые проблемы мы должны решать. И мы должны отвечать на эти новые проблемы, создавая новые механизмы совместного проживания. При этом в голову мне пришло не в России – ведь есть некий непрерывный процесс, и у меня в основном вызывало некоторое удручение, что у нас так развивается ксенофобия и раздражение друг против друга, – мысли эти возникли у меня, наоборот, в Европе. Я буду говорить о Франции, о Германии. На эту бурную миграцию какая реакция французов? Французы говорят: «Вот люди приезжают, люди живут, и нет никаких меньшинств, не существует меньшинств вообще». К моему удивлению, я увидела, что Франция – это одна из немногих европейских стран, которая не присоединилась к Конвенции 1995 года по правам меньшинств. А эта Конвенция как раз и была, по-моему, таким вот первым серьезным откликом на эти новые вызовы, которые ставит перед нами эта бурная миграция и теперешнее развитие общества. В Париже, когда вы едете в метро, парижская толпа, она мало чем отличается от толпы в Вашингтоне, там приблизительно такой же процент людей с черным цветом кожи, с самыми разными чертами лица, иногда очень экзотически одетые. Я пыталась провоцировать французов, молодых французов, своих коллег по правозащитной работе и спрашивала их: «А вас не раздражает это? Вам не хотелось бы, когда вы входите в вагон метро, видеть перед собой французов?» и получала искренний удивленный ответ: «А они французы», – объясняли мне, имея в виду, что они граждане Франции. То есть получается так, что проблем нет. Но тогда я задам вам вопрос: почему вам пришло в голову принимать закон, запрещающий девочкам-мусульманкам ходить в школу в платках? Ну, для симметрии запрещено носить большие кресты на одежде. На самом деле ведь кресты – это не проблема, потому что вообще-то крест нательный, его носят на теле, под одеждой, а не наружу. Это у нас сейчас в России стало принято, кроме священнослужителей, в общем, никто не должен носить так, чтобы это было у всех на виду. То есть на самом деле все-таки это некоторое лукавство: именно мусульманкам именно запрещено ходить в платках. Начались выступления. Француженки, но по происхождению из мусульманских стран и исповедующие ислам, вышли на улицу и задают вопрос: «Почему моя подруга, моя соседка по школе, по гимназии покрасила себе полголовы в зеленый цвет, половину – в желтый, и ходит. Это, видите ли, свобода. А я надела маленькую косыночку, и мне этого нельзя. Это вообще какое равенство?» Вопрос: откуда повеяло опасностью? Почему это произошло? Вот я вам сразу хочу сказать: у меня нет однозначных ответов на эти вопросы. Я понимаю только, что это новые вызовы, с которыми надо справляться. Еще один пример. Француз, гражданин Франции, если я не ошибаюсь, арабского происхождения, исповедующий ислам, имеет четырех жен. Многоженство неприемлемо для европейской культуры. Его привлекают к ответственности за многоженство, а он смеется им в лицо. Он говорит: «Простите, если бы я заключил с одной женщиной брак в Париже, с другой в Лионе, то вы могли бы меня судить за многоженство, а у меня одна жена, я зарегистрировал брак с одной женщиной, а три других – мои любовницы. И что? Это вы, французы, будете меня учить нравственности? Да у вас у каждого по десять. Просто я о своих забочусь лучше, чем вы». И растерянное французское право не знает, как с этим быть, потому что оно не имеет механизма ограничения. Спрашивается: как с этим быть? Или можно сказать: «Ну, что же...» Как говорит мой немецкий приятель: «Если им так хочется, пусть они так живут». Я говорю ему: «А вы уверены, что вот этой 13-летней девочке, по происхождению из Турции, которая родилась и выросла в Германии, хочется входить замуж за 45-летнего человека третьей женой?» У немцев другое отношение, они очень боятся. Но это взгляд визитера, так сказать, взгляд со стороны. Я просто вижу эту проблему. И я вижу, что немцы, привыкшие заглядывать в кухню соседа, говорят: «Пусть они живут, как хотят». Но у меня вопрос: а они хотят так жить? Это уже не насилие группы над отдельным членом? Это не насилие над этой 13-летней девочкой? А вообще, у вас есть закон, ограничивающий вступление в сексуальные отношения с несовершеннолетними? А ограничение по браку у вас есть? А учиться эта девочка сможет дальше? Извините, у вас есть общество, имеющее определенный демократический институт и традиции. Вы в это общество приняли людей. Вы их приняли. 3-я статья Конвенции о правах меньшинств гласит: никто не может быть принужден причислять себя к меньшинству. В 3-ей статье есть права меньшинств, языковые права, есть обязанность соблюдать законы, но это мне кажется крайне важным: государство, которое принимает инокультурную группу, инокультурную волну, инокультурную миграцию, должно обеспечить членам этой группы возможность выйти из нее, гарантировать. Мне рассказывали и о гораздо более серьезных случаях. Когда молодая мусульманка заводит себе бойфренда, что вокруг принято и никем не осуждается. Это совсем не то же самое, что выдать замуж 13-летнюю девочку. Ее убивает 16-летний брат. Я задаю вопрос своим европейским коллегам: «Кто сел на скамью подсудимых?» Мне говорят: «Этот 16-летний брат». Как вы рассматривали, как суд рассматривал это убийство? То, что он несовершеннолетний, – это смягчающее обстоятельство. Но он сделал это не сам, он отчасти жертва, для него это смягчающее обстоятельство, но его направили старшие братья и отец. Почему они не сидят на скамье подсудимых? Это не удалось установить. Вот свидетели, вот закон. То есть это делается специально. В европейской стране эта замечательная миссия поручается несовершеннолетнему, потому что он отсидит в тюрьме небольшой срок, а все остальные остаются на свободе. На мой взгляд, отца надо судить как заказчика. И если ваше законодательство, если ваша правовая система, следственная система не в состоянии это доказать, то тогда вы не можете принимать эту группу. Это еще один вызов. Вы должны обеспечить этой группе возможность жить в вашей стране по вашим законам. И эта огромная, на мой взгляд, огромная проблема возникновения анклавов. Не так давно Ангела Меркель сказала о том, что политика мультикультурализма провалилась, потерпела крах. Мне очень грустно было это слышать. Я недавно была на большом международном форуме общественных организаций, на котором мои друзья, мои коллеги сказали, что, во-первых, ХДС это произносило уже не первый раз, просто это прозвучало так громко, во-вторых, напрасно у нас тут все в России обрадовались и стали говорить: «Ну, вот, вот, видите?» Причем мне всегда очень нравится логика наших представителей власти: «Ну, если у немцев провалилась, как же у нас может быть?» Неужели мы вообще взяли обязательство во всем и всегда быть хуже всех? Почему мы всегда ссылаемся на то, что вот такие плохие американцы, но в тоже время они это делают, ну, значит, нам можно еще хуже. У немцев провалилось, значит, у нас вообще и заикаться об этом не надо. Ну, об этом я еще скажу, а тут я хочу сказать: что такое мультикультурализм? Это как бы расцветают все цветы, когда есть разные культуры, разные группы, живут в одном обществе, общаются и существуют совместно и, так сказать, может быть, радуют друг друга этим разнообразием. Или эти группы интегрируются в общество, они соблюдают неукоснительно законы. Мне кажется, что в этой нашей сегодняшней ситуации есть некоторые принципиальные законы. Не регистрация какая-нибудь дурацкая, не квотирование, а есть принципиальные законы, то есть на самом деле не столько законы, сколько право, европейское право, которое, мне кажется, есть одно из великих достижений человечества, эти демократические ценности и права человека должны неукоснительно соблюдаться, и всякое нарушение должно достаточно серьезно караться. Я не говорю жестоко, но я говорю неукоснительно. Не ассимиляция все-таки, потому что это не возможно. Ассимиляционные процессы все равно, конечно, идут, потому что так или иначе мы приспосабливаемся друг к другу, что-то заимствуем друг у друга так или иначе. Но пусть они идут сами так, как им надо, пусть они идут медленно. Как в какой-то литературе, все будут равномерно серенькие, перемешавшись, по-моему, это (…), если я не ошибаюсь. Что когда-нибудь мировой пролетариат всюду победит, все перемешаются, ну, и поскольку люди разного цвета... Скучно ведь быть равномерно серенькими. Поэтому пусть эти процессы идут, а мы все-таки будем разнообразными. Какой вывод даже из того, если признать, что мультикультурализм потерпел крах на сегодняшний день? Ведь из этого можно сделать два совершенно разных вывода. Один вывод – это то, что он провалился, и нужно находить другие способы, ну, а другой способ сосуществования – это ассимиляция, чтобы все стали французами, чтобы была одна религия, чтобы одни костюмы, одни танцы, одни песни, одно поведение, одни традиции, все было замечательно одинаково, одна кухня. Скучно. И второй вывод: ну, что ж, мы потерпели какие-то неудачи на этом пути, но, значит, мы должны приложить еще больше усилий к тому, чтобы это реализовалось. И последнее. Россия именно в этом аспекте. Ведь на самом деле, может быть, нам не надо брать пример с того, что где-то как-то провалилось? Ведь Россия – это страна, в которой веками жили разные народы. Это многонациональная, многоэтническая, многокультурная, многоязычная, многоконфессиональная страна, и мы привыкли так жить. Мы, может быть, лучше, чем они, умеем так жить? Может быть, Западу следует поучиться? Что же мы делаем с вами, теряя то, что мы получили веками от предков? Чего мы испугались сегодня? Почему мы этого испугались? Почему мы говорим, что узбеки не могут жить рядом с нами, когда мы столько лет жили рядом с этими узбеками? Почему мы это говорим, когда во время войны, это уже просто общее место, столько русских принял Узбекистан? Не только это. Вы знаете, ко мне обратилась русская семья, которая приехала из Узбекистана и живет недалеко от Москвы, в Московской области. У них там была довольно большая миграции из Узбекистана. Чисто из политических соображений, как они мне рассказывали, там начались гонения на этих узбеков. Кстати, это тоже межэтнический брак, потому что она татарка и считает себя мусульманкой, а он русский и христианин. И вот эта семья, двое очень милых людей, встали на защиту, и они защитили этих узбеков. Они к нам пришли, к Лидии Ивановне Графовой пришли, появилась статья, мы звонили во всякие разные органы, и травить узбеков перестали. Но что было для них побудительным моментом? Они сказали: «Мы после института были распределены в Узбекистан. И нас так там встретили, это были самые счастливые годы нашей жизни». И они к этому народу относятся с благодарностью. Мы, к сожалению, на сегодняшний день это теряем. А с другой стороны, мы придумываем какие-то дикие вещи, как то, что происходит в первую очередь в Чечне, когда нам говорят, что у нас другие традиции, у нас женщина – собственность и мужчина – собственник, и никто из высшей власти... Это же интервью, официальное интервью Рамзана Кадырова. И никто из высшей власти не скажет ему, что так говорить нельзя. Хотя бы просто остановить его. Малообразованный молодой человек, мало ли что там у него сварилось в голове, но кто-то же должен сказать ему «нет». Это не делается.

Ведущая: Причин, наверное, много.

Ганнушкина С.А.: Причин этому много, да.

Ведущая: И знаете, и финансовые, и все, что угодно.

Ганнушкина С.А.: Ну, причин много, потому что создается видимость стабильности. Я хочу на этом закончить, на том, что я считаю, что сейчас эта дискуссия вокруг вызовов, которые дает бурная миграция, и то, как мы должны ответить на эти вызовы, чтобы мы могли продолжать жить вместе, и чтобы мы получали удовольствие, так сказать, от людей другой культуры. А еще не могу не сказать, что я была недавно в Баку, и сейчас Баку гораздо скучнее, чем был в дни моей молодости. И все бакинцы, и азербайджанцы, и армяне, и русские, которые там жили, вспоминают этот Баку, яркий, когда дети ходили на Пасху, на Рамазан, на Навруз в одни дома. У меня бабушка там жила, и оттуда привозила шакер чурек, праздничный, медовый с орехом, эти пирожки буду всю жизнь помнить, и пахлава, и вообще это замечательная кухня. И начиналась католическая Пасха, и все ходили в гости в дома, где были католики. Потом начиналась православная Пасха, и куличи, и все ели эти крашеные яйца, играли. И это было замечательно. И до этого была еврейская Пасха с мацой, со своими блюдами, и это было интересно и ярко. И я думаю, что мы должны это в мире сохранить, но еще раз скажу, теми способами, теми механизмами, которыми пользовались до сих пор, видимо, пользоваться не достаточно. Мы должны об этом говорить, мы должны об этом думать, и мы должны, может быть, больше, чем когда-либо, следить за тем, чтобы основы права при этом остались не разрушенными. Все. Спасибо.

Ведущая: Вы знаете, все, что сейчас сказано Светланой Алексеевной, она не обманула наших надежд, нет? Она нам все сказала, как есть. Вы знаете что? Это все сейчас, даже последний вопрос, последнее предложение, которое сказано, разумеется, она не возвращает нас, я так понимаю, ни к Советскому Союзу, ни к тому строю, который у нас был. Возвращение идет на чисто человеческом уровне, то есть интернационализм, который не громкое слово, а когда, действительно, не имело значения, кто какой национальности. Он может быть черный, белый, желтый, но не важно, кто он, понимаете? И я бы хотела, если не будет возражать наш уважаемый докладчик, чтобы сейчас то, что у нас заложено дальше нашим круглым столом, нашими журналистами, которые пишут на эти темы постоянно, понимаете, это своего рода наш кладезь, того, как писать о беженцах, мигрантах, каким образом создавать в обществе нормальную обстановку, ну, толерантной, слово вы не любите, по-моему, сдержанной...

Ганнушкина С.А.: Почему? Прекрасное слово «толерантность».

Ведущая: Да очень многие протестуют против этого, потому что говорят, что терпимость, сдержанность и толерантность – не одно и то же.

Ганнушкина С.А.: Я думаю, терпимость – не в смысле терпения, я как раз считаю, что в нашем народе очень много терпения и мало терпимости.

Ведущая: Вы знаете, здесь, наверное, опять много причин, так же, как в Грозном. Когда сейчас говорят, что Грозный – это Дубай, центральная улица, а дальше видно будет.

Ганнушкина С.А.: Там очень интересно. Можно пройти по роскошной улице Путина, а потом чуть-чуть свернуть, и пройти по улице Ленина, которая вся разрушена. Это символично весьма.

Ведущая: Кто побывает в Грозном, может посмотреть. Площади Минутка уже нет, да?

Ганнушкина С.А.: Она теоретически есть, но она, конечно, изменилась, да.

<...>

Ведущая: Вот скажи, пожалуйста, в разрезе тех проблем, которые мы сегодня обсуждаем, с чего бы ты начала, что бы ты сделала? Не начала, а что бы ты делала, потому что нужна система.

Дылева Е.: Нет, наверное, надо как-то соединить между собой, попытаться, по крайней мере, звенья этой большой цепи. Потому что один говорит, что это сделает тот, этот, но опять же, ведь у нас это вертикали, приходится, значит, с оглядкой на федеральное законодательство делать, то есть это очень сложный вопрос, я не знаю, наверное, Светлана Алексеевна, при всем своем опыте, тоже на него не ответит. Или ответите? Я перевела стрелку.

Ганнушкина С.А.: Ну, конечно, пресса – это огромная сила, пресса называется четвертой властью. И, конечно, когда выходит одна какая-то статья, и после этого сам журналист забывает о том, о чем он писал, он, так сказать, прокукарекал, рассказал, какой ужас, публика поужасалась – вот, человек живет на вокзале, вот в каком он ужасном положении, и все про него забыли. А человек себе продолжает жить на вокзале и умирает на этом вокзале, и это все. Конечно, у нас, ну, вы знаете – поэт в России больше, чем поэт, журналист больше, чем журналист, и так далее, и так далее.

Ведущая: Мигрант больше, чем мигрант.

Ганнушкина С.А.: Мигрант несчастней, чем мигрант, да. И, на мой взгляд, тут вопрос такой: насколько вы умеете бить в одну точку? У нас такой подход – нон-стоп; и это я поняла еще в советское время, что, если я хочу кому-то помочь, а, кстати говоря, хочу вам сказать, не стесняйтесь дать, ну, не три рубля, в наше время три рубля – это смешно, да, но, не стесняйтесь дать эти три рубля, не надо говорить, что это неправильно – это не так. Если вы дали человеку возможность вздохнуть и он будет знать, что вечером он накормит своих детей, это уже, вы уже что-то сделали. И такая благотворительность ничего в себе плохого не несет, я так считаю. Потому что иногда это очень важно, иногда человек… даже когда к нам приходит человек на прием, и мы с ним говорим о праве, и он не знает, чем он будет кормить своих детей, то он не слышит нас. Но если мы ему хотя бы на три дня обеспечили возможность питаться, то он, по крайней мере, услышит, что он должен делать для того, чтобы свое правовое положение изменить. Так что этой благотворительности не надо стесняться, просто нужно уметь ее дать в таком виде, чтобы человек не думал, что это ваши личные деньги, это задевает. Поэтому, если у нас нет никаких денег на помощь, я говорю: «Сейчас я пойду, узнаю». Отдаю нашему кассиру деньги и говорю: «Да, вы знаете, вот мы нашли». Но человек не должен знать, что это идет от вас, особенно если это… Хотя, журналисту, наверно, это проще, в организации это, конечно, больше проблема. Но дальше, это должно идти, вот вы написали про него сегодня, найдите что-то, за что можно уцепиться завтра; пусть этот человек станет проблемой вашей и проблемой окружающих. И ежедневные звонки… Два журналиста, с которыми я работаю много и давно, – это Лида Графова, безусловно, которая не остановится, она будет звонить во все инстанции, она будет писать в одну газету, потом в другую газету, она напишет про него через неделю, она расскажет, что ничего не изменилось, она выставит в таком дурацком виде этого самого чиновника, со всеми его ответами, что ему захочется как можно быстрее исправиться, и что-то удается пробить таким образом. Что касается нас, я тоже иногда писала... это вообще, ведь очень приятное занятие, на самом деле, это гораздо приятнее, чем писать отчеты и доклады. Мы пишем пресс-релизы, и это тоже сильно. Мы пишем пресс-релизы на своем сайте, и мы пишем: вот сегодня произошло то-то, человека задержали, с ним произошло то-то, а на следующий день – то-то, а на следующий – то-то. И все это посылается запросами в прокуратуру, и прокуратура отвечает нам чепуху, а мы снова ей говорим: «Не врите! На самом деле было так-то и так-то». И, в конце концов, это срабатывает. И недавно мы развалили большое уголовное дело, между прочим, как одного из свидетелей, сказали сотрудники ФСБ. Дело было сфабрикованное, и, в общем, мы его не полностью развалили, но то, что хотели сделать из него, и то, сколько людей хотели привлечь к ответственности незаконной, это не получилось. Потому что изо дня в день по этому поводу писали. На самом деле, я не знаю, для меня, о кампаниях журналистских… потом, вы же коллектив, вот вы говорите так, как будто вы одна, но есть же другие журналисты, которые…

– Не пишут.

Ганнушкина С.А.: Что? Ну, как не пишут? Но вас здесь столько! Возьмите одну тему, чтобы вышло везде.

Ведущая: А вы знаете, что они пишут на разные темы, ни одна тема не (…)?

Ганнушкина С.А.: Я понимаю, но возьмитесь за что-то. Этот принцип, да, в нашей стране до чего-то достучаться тяжело, но этот принцип нон-стоп, сегодня я звоню по этому поводу, завтра я снова что-то пишу, сегодня меня приглашают на радио и так далее; и что-то удается пробить (я не хочу сказать, что далеко все). Кстати говоря, если вы не читали такую книгу Жаботинского, который, собственно, организовал Израиль... Не читали? Вот я вам очень советую, это страшно интересно, как человек… была идея сначала, да, вот эта сионистская идея, а потом… Как она называется. Вторая книга, когда уже шла война за Палестину, называлась «Легион», а как вот первая книга… когда он пробивал эту идею, это был журналист, вот этот Жаботинский, это был одесский журналист.

Ведущая: Там улица Жаботинского есть.

Ганнушкина С.А.: Да, одесский журналист, который… он так и пишет, что журналисты – это четвертая власть. И он этой кампанией пробил эту идею, которую, может быть, без него теоретики и не пробили. Вот страна существует, просто это интересно, как, так сказать, инструкция к проведению кампании. Это же не что-нибудь, понимаете?

Ведущая: Здесь можно свою маленькую страну создать.

Ганнушкина С.А.: И не то, что мне все нравится, что он делал, но его журналистская работа очень интересна.

Ведущая: Вопрос?

Одинаева Г.: Нет, я просто к слову Светланы Алексеевны. Да, реплика, что, действительно, от нас, от журналистов, многое зависит. Гулчехра Одинаева, директор информационного агентства Луховицкого района. То, что от нас действительно многое зависит, это я со Светланой Алексеевной согласна. Знаете, я по специальности телевизионщик, но, я когда пришла в газету, 7 лет назад, и считаю заслугой своего коллектива, в том числе и себя, знаете, в каком плане? Каждую неделю у нас выходит полоса «Правопорядок», и, естественно, нам постоянно дает отчеты и сводки наше местное УВД. И когда приносили (знаете, у меня отец таджик, мама – русская) сводку эту и пишут там – таджик сделал то-то, да, узбек сделал… то есть такое преступление совершил. И вы знаете, за эти семь лет удалось, и очень даже приятно, когда начальник УВД района на планерках, когда говорит, допустим, отчитывается о своей работе, он не произносит национальности. Первое время, когда приносили эти сводки, и естественно, меня, честно говоря, даже ломали, нет, должна быть указана национальность, и все. Я говорю: «Вы понимаете, преступность не имеет ни национальности, ни вероисповедания. Поэтому оттого, что человек украл хлеб, его вынудили. Почему? Потому что после того, как мы сами начали разбираться, действительно, они работали у опять-таки зам. начальника УВД, строили ему дом, в итоге он не заплатил и этих эмигрантов выкинули на улицу, те, действительно, в течение недели мотались по вокзалам, и так далее и, действительно, от безысходности пришли и украли хлеб, и они сами в этом признаются. И я еще раз хочу вернуться к тому, что, действительно, от нас журналистов много зависит. То есть правильно Софья Борисовна [Дубинская, исполнительный директор Альянса руководителей региональных СМИ России] сказала, что с властью надо работать и власть надо воспитывать. И сейчас, когда они, действительно… я и говорю, мне очень приятно, выступает когда начальник УВД, да, и он не произносит национальность, он не говорит, то есть он конкретно не указывает, что это выходец, там, с Кавказа, или из Грузии, или из Азербайджана, или опять-таки этого же таджика. Поэтому я считаю, что в наших руках, действительно, я думаю, большая сила и многое от нас зависит. Спасибо.

– Я, конечно, очень рад за коллегу, что у них там такие культурные, вежливые люди, полиция берет свое дело, они скоро популярным языком, в смысле, не будут командно-матерным разговаривать, это прекрасно. Но я просто хотел бы по сущности сказать, именно похвалить соседей – пензенцев – у них конкретная помощь народу уже есть: у них в каждой районной газете есть общественная приемная. Это тоже момент такой важный очень. То есть они уже, как не какие-то там органы власти, вот это неплохо, в принципе, и они...

Одинаева Г.: Это не работает, это не работает.

– Ну, вот это прекрасно, а вот это интересно, в принципе, когда новенькое – оно хорошо. И просто хочется, пользуясь микрофоном, Светлана Алексеевна, вы откуда такой вот энергоджайзер? Что в вас вставлено вот это? Откуда вы… вы нас всех взбудоражили в конце этого семинара сегодня. Секрет вашего таланта?

Ганнушкина С.А.: Нет, что вы, я вообще не употребляю этого! Этой терминологией не владею. Вы знаете, иногда берет отчаяние – это безусловно, но вы же понимаете, нам власть такого адреналина подбрасывает! У нас все время что-то происходит, и это такой непрерывный адреналин, что впасть в депрессию просто не получается. Вы представьте, наша организация называется Комитет «Гражданское содействие», и мы не можем в один прекрасный день вывесить на своих дверях объявление: «Комитет закрыт, все ушли в депрессию». Значит, приходится работать.

Ведущая: Значит, нас стимулируют вот тем, что (…).

Ганнушкина С.А.: Нас, конечно, безусловно, только вообще уже, кажется, все, на ногах не держусь, и звонок: «Звони Евкурову, того-то задержали, того-то пытают. Немедленно!» Вот этот телефон, вот у меня подряд шесть звонков от Евкурова.

<...>