Михаил Федотов: «Бить теннисным мячиком в бетонную бюрократическую стену!»

Известный правозащитник о демократии, взаимотношении с президентом и гражданской активности

— Мне всегда казалось, что главная беда нашей демократии — ее имитационность. Собственно, как и в Советском Союзе: были чудесные документы, замечательные декларации, но как-то это все расходилось с реальностью. Может быть, Советский Союз и КПСС как раз погубила эта разность потенциалов: в документах записано одно, а в жизни другое — и в мозгах начинается сдвиг. Сейчас я вижу, что мы все дальше продвигаемся по тому же пути. Это так?

— Ошибка думать, что история может двигаться только вперед или назад. Во всяком случае я стараюсь, чтобы наш совет не был имитацией. Поверьте, невозможно сделать декорацией самоуправляемый коллектив, состоящий из самодостаточных личностей. Манипулировать их мнением просто невозможно.

— Но совет не в безвоздушном пространстве существует — у нас есть определенное правоприменение.

— Да, совет не принимает законов, не выносит приговоров. Он не может никого уволить, посадить в тюрьму или, напротив, освободить. Он может только советовать. Но важно, что его советы адресованы президенту и обществу.

— Опять Страна Советов?

— В Стране Советов тоже были умные советники. Но их не слушали. Поэтому Страна Советов развалилась. Наш совет не хочет повторения прошлых ошибок. Но нет уверенности, что умные, взвешенные, точные советы будут востребованы.

— В ваших советах я почти не сомневаюсь. А они воспринимаются? Или действует известная формула «мы вас услышали»?

— Бывает по-разному. Вот все сейчас говорят об американском «законе Магнитского». А ведь такой закон был принят у нас еще в 2010 году — о праве обвиняемого ходатайствовать о независимом медицинском освидетельствовании с целью замены меры пресечения на не связанную с содержанием в СИЗО. То была инициатива совета. Президент поддержал. Парламент, естественно, проголосовал.

— И кого-нибудь освободили?

— Конечно. Больных, немощных, тех, для кого пребывание в СИЗО равносильно убийству. Этот закон от 29 декабря 2010 года спас ряд людей от смерти.

— Первый «закон Магнитского»?

— Да, первый «закон Магнитского». Но мы добиваемся торжества и второго «закона Магнитского» — виновные в его гибели должны понести наказание. В докладе по «делу Магнитского» совет указал на разные аспекты этой истории: каким образом он попал в СИЗО, как это связано с теми обвинениями, которые Сергей Магнитский предъявлял к различным сотрудникам правоохранительных органов. Мы предлагали, чтобы этот клубок обстоятельств расследовала единая бригада в Следственном комитете РФ.

— Но вас не послушали?

— Нашлось много формальных отговорок. Но есть много вопросов, на которые не получено пока убедительных и ясных ответов. А общество вправе знать всю правду.

— Но вы же понимаете, что сопротивление вашим усилиям будет нарастать по мере того, как вы будете приближаться к реальным ответам.

— Наша позиция основана на Конституции, на законе, на чувстве долга. Если бы в ней было что-то противозаконное, я бы не поддерживал ее ни одной секунды. И никто из членов совета ее бы не поддерживал.

— Хочется пожелать вам успеха. Как часто сегодня добавляют, «в вашем безнадежном предприятии».

— Знаете, в квантовой физике есть явление туннельного эффекта. Обычно его иллюстрируют так: вам нужно пробить бетонную стену теннисным мячиком. В обычном мире это невозможно, а в мире квантовой физики — обычное дело. В тамошних «бетонных стенах» все время открываются — и закрываются — окошечки. Если вы попадаете мячиком в это окошечко — пробиваете бетонную стену. Я все время говорю членам совета: наша задача — маленьким теннисным мячиком бить в эту упрямую бюрократическую стену, чтобы не упустить момент и в открывающиеся окошки возможностей протолкнуть идеи перемен.

— Но мы с вами живем в реальном мире, где теннисные мячики, к сожалению, стен не пробивают.

— Почему не пробивают? Пробил же ее наш первый «закон Магнитского». Другой пример: мы давно пытались решить проблемы людей, чьи российские паспорта были признаны недействительными. В 90-е годы они в разных местах и по разным основаниям получали российские паспорта, а потом выяснялось, что их данные не заведены в общенациональную систему регистрации. И получалось, что паспорта выданы незаконно. Был момент, когда при обнаружении такого паспорта его просто изымали. В этом году нам удалось добиться принятия закона, который можно назвать паспортной амнистией. Он касается примерно 80 тыс. человек. Но даже если бы он касался только десяти человек, стараться стоило!

— Второй «закон Магнитского» приняли американцы. И вот третий — запрет усыновления американскими гражданами российских детей-сирот. Дикий ответ, с моей точки зрения. Я чего-то не понимаю?

— Сам по себе американский «акт Сергея Магнитского о верховенстве закона и ответственности» не имеет никакого отношения к защите прав человека. Когда он только обсуждался в конгрессе, был отличный, на мой взгляд, вариант запретить въезд на территорию США должностным лицам, которые нарушают права человека. В любой стране мира. Классно! Наш парламент мог бы ответить не симметрично, а идентично, сказав: и мы не будем пускать тех, кто нарушает права человека, на свою территорию. И тогда тем, кто нарушает права человека, пришлось бы улететь на Луну. Но, к сожалению, конгресс решил применить репрессивные меры только к одной стране, к России, а это уже чистейшая внешняя политика. Не понимаю, зачем американцам нужно было это делать. В этой ситуации адекватный российский ответ был неизбежен.

— Я же не против ответа как такового. Вопрос в том, насколько нравственным будет этот ответ. Вы в каком-то интервью сказали хорошую фразу: противозаконное, как правило, является и безнравственным. А обратное утверждение действительно? Безнравственное может быть законным?

— Теперь мы знаем, что такое, увы, возможно. Но от этого оно не становится более нравственным. Другое дело, что нам нужно вообще постепенно уходить от практики международного усыновления.

— Согласен, это позор для любой страны — неспособность позаботиться о собственных сиротах.

— Но для этого нужно развивать систему усыновления внутри страны, не делая разницы между усыновителями из разных стран. Важно, чтобы не было детских приютов. Я знаю регионы, где их уже нет. Я читал документы, из которых следует, что у нас на одного ребенка в этих приютах тратится около 60 тыс. руб. в месяц. Отдайте эти деньги приемной семье — и она со спокойной душой усыновит ребенка. А если она усыновит второго сироту — вручите ей материнский капитал. Но зачем смешивать тему детей-сирот с «актом Магнитского»? Это же не куриные окорочка!

— Сменим тему. Все-таки это новогодний номер, хочется, чтобы вы подвели какие-то итоги года. Он почти наверняка войдет в историю как год протестов. С вашей точки зрения, что это было?

— Это был период активизации гражданского общества. Народ проснулся и не только пошел на Болотную и Поклонную площади, но и поехал расчищать Крымск, искать пропавших детей, тушить пожары...

— Совершенно с вами согласен, но многие люди считают иначе: слава тебе, господи, к концу года удалось справиться, обуздать движение протеста. Смотрю и слушаю по федеральным каналам: ура, все угасло. Пронесло.

— Понимаете, какая штука — если угаснет фитилек гражданской активности, мы превратимся в страну даже не третьего, а четвертого мира — «неразвивающиеся страны». Нам как воздух нужна эта гражданская пассионарность. Нельзя только допускать, чтобы активность перерастала в силовые столкновения — насилие порождает только насилие.

Тем, кто нарушает права человека, пришлось бы улететь на Луну

— В основном законе, в Конституции, прописаны многие вещи, и 31-я статья — самый очевидный пример. Что мешает позволить людям выйти 31 декабря на Триумфальную площадь, какое нарушение закона они там совершат?

— Конституция не определяет порядок проведения уличных шествий и митингов — на то есть специальный федеральный закон, не вполне удачный, полный несуразностей. Вот, например, согласно закону у нас с вами сейчас не интервью, а собрание, как это ни удивительно.

— Почти митинг?

— Не смейтесь, так написан закон. В нем многое нужно менять. И надеюсь, мы скоро предложим президенту поправки — совет должен давать советы.

— Встану на позицию власти. Вот я власть, и мне совершенно очевидно, что эти люди хотят меня свалить. Они расшатывают мои устои — ну чего я им буду разрешать? Понятно, я буду пытаться обложить закон какими-то подзаконными актами, но я им все-таки не дам выйти на митинг, потому что зачем же мне себя губить?

— Власть не может быть вечной. Даже хотя бы потому, что человек смертен.

— Это не единственная, надеюсь, причина?

— А вы почитайте послание президента Федеральному Собранию. Он говорит и о сменяемости власти, и о политической конкуренции. Без этого будет застой. А чем кончается застой, мы знаем. Посмотрите президентский указ 601 от 7 мая — очень многие его положения зарождались в этом кабинете. Они касаются общественной инициативы, общественных советов и вообще общенациональной системы общественного контроля, которая должна пронизать все ячейки государственного механизма.

— А у меня к указу претензий нет. У меня и к Конституции нет претензий. У меня и к программе КПСС, честно говоря, претензий не было. Я же начал разговор именно с имитационной демократии.

—Имитационная демократия и меня не устраивает. И никто из членов совета в нее играть не станет. Мы хотим действительно реализовывать те правовые возможности, которые заложены в законодательстве. Получается не всегда — сил мало, работы много, а сопротивление материала огромно.

— Один из членов совета сказал: власть разрешает нам говорить все что угодно, внимательно следя лишь за тем, чтобы не был достигнут консенсус.

— У нас в совете решение обычно принимается именно консенсусом. На заседании, посвященном массовым мероприятиям, запланированным на 15 декабря, мы призвали и митингующих, и правоохранительные органы к максимальной сдержанности и адекватности. Понимали, что провокации возможны. Потому и пришли на Лубянскую площадь как общественные наблюдатели.

— И вы там были?

— Конечно, был. У меня уже целая гирлянда бейджей общественного наблюдателя. Я считаю, что в будущем представители совета вполне могли бы исполнять роль если не модераторов, то хотя бы наблюдателей на переговорах власти с представителями оппозиции. Сейчас же, когда эти переговоры идут, у меня в голове крутится стишок про двух баранов.

— В этой речке утром рано...

— …Утонули два барана. Я вспоминаю, как в октябре 2010 года совету удалось разорвать замкнутый круг противостояния между правозащитниками из «Стратегии-31» и правительством Москвы. Мы добились того, что власти согласовали митинг на Триумфальной площади. И я собственными глазами видел, как сотрудники милиции в мегафон вещали: «Граждане, проходите, пожалуйста, на митинг!» А Лимонова, который вместе со своими единомышленниками скандировал лозунги возле выхода из метро «Маяковская», четверо полицейских за руки и за ноги пронесли прямо на сцену, где находились выступающие.

— «А ну говори»?

— Любую проблему можно решать спокойно. Только не нужно упираться рогом — вы же не бараны! Вам нужна или модерация, или медитация, или успокоительные таблетки. Или хотя бы добрая воля к тому, чтобы договориться. Увы, часто этой доброй воли нет — стороны не хотят договариваться.

— Но придется?

— Да. Придется договариваться.

— Место у Соловецкого камня символическое, и выбрано оно было для протестной акции не случайно, потому что все сходится в этой точке. В одной из интернет-публикаций я обнаружил довольно резкие слова про десталинизацию, которую вы якобы пытались насаждать, как картошку. А по опросам, против Сталина у нас меньше 30% населения. Что у нас вообще понимается под десталинизацией?

— Мне этот термин не кажется адекватным тому, чем мы занимаемся. Десталинизация проводилась в нашей стране в середине 1950-х годов. Тогда из всех документов, фильмов, книг вычеркивалось всякое упоминание о Сталине, уничтожались его портреты и статуи, переименовывались города, улицы и школы. То, чем совет занимается сегодня, — увековечивание памяти жертв политических репрессий, возвращение исторической памяти народа. Мы выступаем не за то, чтобы закрывать какие-то страницы истории, а за то, чтобы их открывать. Не за то, чтобы закрывать музеи или сносить памятники, а за то, чтобы их открывать. Но, конечно, самое главное — ликвидация пережитков тоталитаризма в общественном сознании. На это уйдут десятилетия, но нам нужно пройти этот путь, стать современным цивилизованным государством.

— А вам говорят: да, мы тоже за то, чтобы пережитки искоренять. И один из таких пережитков — то, что роль Сталина принижается. Генералиссимус привел нас к победе Ну дальше вы знаете.

— Подвиги народа, например победа в Великой Отечественной войне, под сомнение не ставятся.

— А коллективизация тоже подвиг народа?

— Коллективизация — это ошибка, которая сопровождалась кошмарными преступлениями. И индустриализация сопровождалась преступлениями.

— Но нам говорят, что и победы бы никакой не было, если бы мы не провели коллективизацию и индустриализацию.

— Мы должны принимать свою историю такой, какая она была. Со всеми подвигами, со всеми великими достижениями, со всеми поражениями. Но от преступлений мы должны отречься. Это как в таинстве крещения. Священник задает вопрос: «Отрекаешься ли ты от сатаны, всех его дел и всех его ангелов, всего его служения и всей его гордыни?» И должно ответить: «Отрекаюсь!» Все мы должны и громогласно, и, главное, в душе своей отречься от тоталитарного ада.

— С каким из президентов вам комфортнее работать?

— У меня сложились нормальные отношения и с Дмитрием Анатольевичем, и с Владимиром Владимировичем. С Владимиром Владимировичем мы встречаемся чаще. И общаемся по телефону чаще. Но, может быть, это Может быть, это временно.

— Меня, честно говоря, удивило его поведение во время первого заседания вашего совета в новом составе. Обычно Путин в конфликтных ситуациях и выглядит нетерпимее, и отвечает резче, а здесь он был какой-то задумчивый. И, с моей точки зрения, верно реагировал на вызовы.

— Может быть, сама обстановка располагала его к такому общению. Он же сказал: «Я не обижусь на то, что вы мне будете говорить, но и вы не обижайтесь».

— А были вещи, на которые хотелось бы обидеться?

— Пока не было. Встреча 12 ноября была запланирована только на два часа. Когда они истекли, Путин спросил меня: «Завершаем?» Я ему ответил: «Но вам ведь самому интересно». Он ответил: «Да, это правда». И работа продолжалась еще час. Президент по итогам встречи составил список поручений правительству, своей администрации. Что-то поручено и нашему совету. Срок исполнения — 1 марта.

— Можно рассказать, что поручено вам?

— Конечно. Мы должны внести предложения по трем вопросам. Во-первых, по корректировке статьи о клевете в Уголовном кодексе. Работаем над этим. Очень часто обвинения в клевете используются против честных и потому неудобных журналистов. Возбуждается уголовное дело о клевете, а дальше начинаются обыски, выемки и так далее.

— Предлагаете вернуть «клевету» обратно в Административный кодекс?

— Нет, это было бы еще комичнее, чем ее состоявшаяся рекриминализация. Мы и так оказались единственной страной в мире, которая вернула эту статью в УК. Наши предложения сводятся к тому, чтобы частично переместить статью о клевете в гражданское законодательство.

— А еще два поручения?

— Одно касается установления уголовной ответственности за преследование за критику. В горбачевские времена такая статья была в Уголовном кодексе, но потом про нее забыли. Мы предлагаем ее вернуть. А третье поручение связано с проектом закона об ответственности за оскорбление чувств верующих. Нам поручено провести общественные слушания и предложить оптимальное решение, как сделать так, чтобы никто не лез в чужой монастырь со своим уставом. Для меня, например, очевидно, что нельзя на стене храма писать «Бога нет». А вот в театре или в художественной галерее — пожалуйста. У нас светское государство. Всему должно быть, на мой взгляд, свое место.

— Побудьте немножко Дедом Морозом. Каких подарков вы пожелали бы гражданскому обществу в наступающем году?

— Гражданскому обществу я бы пожелал, во-первых, смелости, во-вторых, активности и, в-третьих, законности.

— Прямо лозунг: смелость, активность, законность. А государству вы чего пожелаете?

— Нашему государству я бы пожелал уважения к собственным законам, тщательности и улыбчивости. Давайте чаще улыбаться друг другу! Мы северная страна, у нас мало солнца. Улыбка — лучшая замена солнечному свету. Улыбчивости!

— Ваше пожелание президенту?

— Веры в людей, в демократию, в свободу. И удачи на этом пути!

— В первые годы президентства всегда говорили, что Путину везет.

— А сейчас когда как. Особенно, на мой взгляд, ему не везет с некоторыми законодательными инициативами наших депутатов, которые так порочат образ России в мире, что его никакими гастролями Большого театра не компенсируешь.

— Ваше пожелание совету, который вы возглавляете?

— Эффективности и несгибаемости, а точнее, непрогибаемости, потому что опираться можно только на то, что не прогибается. Ну и не уставать бить мячиком в стену.

Юрист в законах

Михаил Александрович Федотов — советник президента Российской Федерации и председатель Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Родился в семье потомственных юристов, в 1968 году был отчислен с юридического факультета МГУ за участие в правозащитном движении. Окончил вечернее отделение юрфака, работал журналистом, защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Министр печати и информации Российской Федерации (1992–1993). Постоянный представитель России при ЮНЕСКО (1993–1998). Инициировал создание Российского авторского общества. С мая 1998-го — секретарь Союза журналистов России. Один из создателей кодекса профессиональной этики журналиста. Соавтор проектов законов «О печати и других средствах массовой информации» (ликвидировавшего предварительную цензуру), «Об общественных объединениях», «О средствах массовой информации», «Об архивном деле и архивах», «Об издательском деле». Член Международного консультативного совета ЮНЕСКО по культуре мира. Член попечительского совета Российского фонда свободных выборов. Преподает в Высшей школе экономики. Заслуженный юрист Российской Федерации.

Источник: Московские новости. 2012. 28 декабря