Светлана Ганнушкина: гражданское общество существует и я его часть

С.Крючков― Это «Разбор полета». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И нашей гостьей сегодня будет Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», правозащитник. Светлана Алексеевна, здравствуйте!

С.Ганнушкина― Здравствуйте! Только я еще и руководитель Сети «Миграция и право» Правозащитного центра «Мемориал».

А.Ежов―Светлана Алексеевна, вопрос, который мы по традиции задаем всем без исключения гостям нашей программы: каким было самое непростое, самое сложное решение в вашей жизни, которое долго обдумывали, о котором, может быть, в итоге пожалели? Понятно, что сложно так с ходу ответить, но все-таки давайте попробуем.

С.Ганнушкина― Во-первых, не с ходу, потому что я, конечно, познакомилась с форматом вашей передачи и думала на эту тему.

Вы знаете, честно сказать, ничего особо не придумала. Я подумала, что самое трудное, что мне было сделать в жизни, — это снова пойти в школу после трехлетней болезни, когда мне было 10 лет. Вот после 7 лет я сразу заболела, 3 года лежала с сердечной болезнью, и вот потом девочкой 80-килограмовой, 10-летней больной пришла в школу, причем пришла в школу женскую. И довольно жестокий народ в этом возрасте девочки, должна вам сказать.

Очень хорошо помню то время, помню, как мне было трудно выйти перед классом и что-то говорить. Помню, как я стояла перед доской и меня просили показать Волгу. Я повторяла про себя: Реку надо показывать от устья к истокам. И видела эту жирную линию и поднять руку не могла.

И вот, наверное, тогда каждый раз утром пойти в школу — это было самое трудное решение. Мне кажется, что после преодоления этого у меня не было таких моментов, когда мне приходилось принимать какие-то очень тяжелые решения, а просто надо было слушать себя.

А.Ежов― А если хронологически забежать чуть вперед, до школы, каким было ваше самое раннее детство. Это Москва, я так понимаю…

С.Ганнушкина― Это Москва, это война.

А.Ежов― Какие-то воспоминания военные, я думаю, вряд ли…

С.Ганнушкина― Вы знаете, у меня есть некоторые воспоминания о военном времени. Я даже помню пленных немцев. Я была совсем маленькой. Это было первое время, когда можно было уже выйти на улицу, и это было не страшно. И штакетник, который сейчас мне, видимо, доходил бы до колен, мне под грудь заканчивался где-то. И вдруг все увидели, что по нашему Хлебному переулку, который здесь недалеко, идут немцы, гонят немцев, пленных немцев уже.

Это, наверное, был 45-й год, мне было года три. И вот я помню очень хорошо это ощущение: идут серые люди в серых бушлатах, худые, с поникшими головам, с заостренными носами. И я понимаю уже тогда, что эти люди сделали что-то очень плохое, а, с другой стороны, стороны, у меня разрывается детское сердце от этого желания их жалеть. И вот в это время, вот как сейчас, в ушах слышу голос своей няни: «Бедные они бедные». И большое облегчение, оттого, что значит, жалеть можно.

С.Крючков― То есть это было общей атмосферой всех людей, которые наблюдали это?

С.Ганнушкина― Не знаю, было ли этой общей, мне трудно судить, потому что я была еще очень маленькой. Мне, может быть, не было еще трех лет. Но, во всяком случае, это был такой посыл от няни. В этом было и осуждение и в тоже время это уже не враги, это уже побежденные враги, и это люди, которым можно сочувствовать. Я думаю, что это был момент, может быть, какой-то особой прививки нравственной, что можно сочувствовать, можно, несмотря ни на что.

С.Крючков― А какие-то бытовые аспекты того времени помните? Насколько было тяжело, или, в принципе ребенком… ну, это не дети, наверное, вспоминают, взрослые, наверное, как-то обостренней чувствовали на тот момент — вот есть у вас какое-то мнение сложившееся о том времени, о том моменте?

С.Ганнушкина― Помню фрукт, который мне доставался. Это была морковка. Одна морковка в день. Это было очень ценно. Помню нашу огромную квартиру профессорскую, потому что мой дед был профессор. Оставалась эта квартира, где были холодные комнаты, а что-то топилось буржуйкой.

Помню, как я ходила в кухню, где при кухне жило несколько человек, в том числе, одна женщина, просто приведенная с улицы кем-то из тех, кто жил у нас, может быть, няней, может быть, кем-то еще. И я приходила туда, в кухню и рассказывала им сказки про брата Ваньку в деревне. Детей не было вообще, кроме Жорика с первого этажа, потому что никуда нельзя было выходить. И была еще у меня девочка Нина в зеркале — вот это я тоже помню.

И странное такое воспоминание: я помнила одну женщину, которую привели с улицы буквально. Она осталась в Москве, когда уже нельзя было выехать. Ее, сидящую на бульваре, одинокую, привел кто-то из тех, кто жил при кухне. Потому что у нас там было несколько человек, которые как-то жили семьей, когда-то работали… А потому уже… вот няня моя, она работала «у художников», как она говорила, гардеробщицей.

И вот эту женщину, приведенную тогда, я встретила года четыре-пять назад на кладбище, когда пришла… Так совпало, что Пасах совпала с днем смерти моего отца. И много раз, когда я приходило — обычно это было после Пасхи (день смерти отца 1 мая), — я всегда там находила яичко расколотое и кусочки кулича, и мы не знали, кто это.

И вот я пришла — и там сидит женщина. Я спрашиваю: «Кто вы?» Она говорит: «Я Дуся, а вы кто?» Я говорю: «А я Светлана, внучка и дочка покоящихся здесь людей». И она называем меня детским именем: «Светик!» я говорю: «Ну да, когда-то Светик. А вы кто?» — «Я Дуся. Я бабушку забыть не могу. Как же — она меня во время войны спасла». Это было как фантом какой-то…

А.Ежов― Удивительная история. Это случайная встреча была?

С.Ганнушкина― Абсолютно случайная. Просто совпали дни. Она ходила каждый год. И это было, знаете, немножко похоже на привидение, потому что больше она не появлялась. Я спросила: «А часто ли вы выходите?» Она сказала: «Вот на выборы ходила». А тогда было много кандидатов. Я спрашиваю: «За кого вы голосовали?» Она мне говорит: «Как за кого голосовала? Я эту бумажку, которую мне дали, сложила и в урну положила». Выполнила свой гражданский долг и ушла. Вот, значит, такой советский человек. Это был очень символично, потому что у нас больше на Новодевичьем кладбище не появлялись эти яички и куличи.

А.Ежов― Послевоенная Москва. Мы, собственно, подходим к этому моменту начала вашей школьной жизни. Помните, какая атмосфера была в то время? Все-таки время абсолютно непростое. Или вы опять же в таком юном возрасте не отдавали отчета в происходящем или было какое-то понимание?

С.Ганнушкина― Не отдавала. И когда я пошла в школу в первый класс, я говорю, что я заболела и встала уже, когда мне было 10, даже больше — 10 с половиной лет и прекратились эти приступы ревмокардита. Мне гланды удалили — и ревмокардит на этом пошел на спад. И в общем, я сейчас человек здоровый. И помню эту необыкновенную трудность общения с детским коллективом. И помню, как я из этого выходила. Конечно, общественная жизнь меня мало интересовала.

Потом няня ушла. У нее появился свой дом, своя комната, и она перестала жить в нашем доме. И у нас сразу после войны появилась домработница Лида. Эта Лида была из тех девушек, которых гнали немцы перед собой в сражении. И она рассказывала: чтобы не подвергнуться насилию они мазали коровьим навозом лица, а потом, когда наступали наши, они бежали им навстречу и кричали: «Стреляйте!» Конечно, это воспоминание, которое, видимо, более позднего времени, когда это рассказывала, тоже осталось в памяти.

И то, что закончилась война, и что все теперь будут прекрасно жить, что наступит буквально счастье для всех людей — это, конечно, очень ощущалось. И я помню день, когда карточки отменили, когда вдруг оказалось, что можно взять не одну конфету, а несколько конфет, что можно было купить что-то в магазинах. Это я уже очень хорошо помню это время.

А потом, я говорю, школа, и эта трудная школьная жизнь в определенном времени. Ну, а дальше — университет и так далее.

А.Ежов― Я напомню, Светлана Ганнушкина в гостях программы «Разбор полета». Присоединяйтесь к нашему разговору. 7 985 970 45 45.

С.Крючков― Один из мартовских дней 53-го накануне вашего дня рождения как-то запечатлелся в памяти?

С.Ганнушкина― Конечно. Это было не накануне моего дня рождения. 5 марта не объявили о смерти Сталина. Объявили 6-го, ровно в день моего рождения. И мне как раз исполнялось 11 лет. И я уже начала ходить в школу. И первые дни незадолго до смерти Сталина — 4-го, 5-го числа — все плакали. Я как-то почему-то не плакала, видимо, потому что дома никто не плакал. И я даже сказала своей однокласснице, что надо быть мужественными.

Когда 6 числа я пришла, мне сказали: «Ну что, сегодня ты тоже мужественная?» И учительница стояла к нам спиной. Знаете, тогда была такая очень короткая стрижка в моде. И я видела, как ее затылок багрового цвета. Она плакала тихо, отвернувшись от класса. Но после школы я пришла домой и сказала своей маме: «Мама, мой день рождения навсегда испорчен». На что мама мне сказала: «Иди мыть руки и зови Жорка. Будете пить чай с пирожными». И всё забылось немедленно. Мы играли с ним в игры настольные, которые мне подарили в этот день, и как-то меня совершенно это не волновало. В доме не было атмосферы ни страха, ни трагедии.

Вообще, мой дед (со стороны матери) по Баку был очень хорошо знаком со Сталиным, и хорошего отношения у него не было. И он высказывался по этому поводу и до и после, и это как-то краем уха слышала. Поэтому… И у меня не было пионерского детства, как уже поняли, потому что то время я благополучно провела дома.

Тем не менее, все-таки я снова слегла и в день похорон Сталина я заставила надеть на себя пионерский галстук, поскольку только что, воспользовались моментом, приняли меня в пионеры, пока я здорова. И вот я заставила надеть на себя пионерский галстук. Мама моя ужасно волновалась, потому что ее брат младший и младший племянник моего отца отправились все-таки на эти похороны, потом по крышам возвращались. В общем, все, как всех.

С.Крючков― Выбор в пользу мехмата после школы, чем был обусловлен?

С.Ганнушкина― Вы знаете, математика в какой-то мере меня сделала полноценным человеком. Это произошло так. Как вы понимаете, когда идешь в школу в 11 лет, когда все привыкли писать, делать что-то рукой, а ты лежал, читать-то читал, и может быть, ты соображаешь неплохо, но при этом абсолютно не умеешь водить рукой по бумаге. И потом это детский коллектив, который на меня тяжело очень действовал — это, конечно, всё очень сложно.

И в классе я помню момент, когда наша звеньевая во время какого собрания сказала: «Как наша звено может бороться за первое место, когда у нас — не буду называть фамилию другой девочки — и Ганнушкина?» А та девочка потом пошла в спецшколу для умственно неполноценных, так что можете понять, как все было весело.

А.Ежов― Отношение.

С.Ганнушкина― И потом, уже в 6-м классе нас объединили с мальчиками. И вот тут выяснилось, что эта самая Ганнушкина, которую, может быть, тоже нужно было отправить, которая не может писать без ошибок — я до сих пор пишу с ошибками, я пропускаю буквы, это не неграмотность, а что-то такое, моторное — может решать задачи, которые не могут решать другие.

А кроме того, когда нас объединили с мальчишками, то, конечно, понятно, что женской школе отдали не самых лучших. Но были разные. Вообще, ́это была такая беспризорщина арбатская, бараки арбатские… Это описано в «Детях Арбата» — что такое был тогда Арбат, вот этот Хлебный переулок. И у них отцы у многих погибли. Мамы были вынуждены очень тяжело работать, многие пили при этом. И они уже просидели несколько лет в одном классе. Сейчас ведь не оставляют на второй год, как я понимаю. Тогда оставляли очень активно. И нам было 13 лет, а этим мальчикам было по 15, уже почти взрослые мужчины.

И нужно было с ними заниматься математикой. И вот они приходили ко мне домой, и я с ними математикой занималась, и это мой рейтинг сейчас же, значит, повысило. Я поняла, что есть что-то, за что меня можно уважать. И когда ты чувствуешь это в себе, то окружающие тоже это понимают. Ну, и окружающие тоже почувствовали. Ну, а к 7-му классу я уже была почти отличницей. То есть это было преодолено и очень во многом за счет математики. Поэтому у меня не было вопроса, куда идти. Я хотела заниматься математикой.

И еще одна вещь. Вообще, на самом деле, я выросла на задачках Перельмана, еще болея… Такая есть книжка Перельмана, не того, который отказался от премии, а, возможно, его однофамильца или предка. Замечательная совершенно книжка, которая называется «Занимательная арифметика», даже не математика, ни алгебра, а арифметика. Там очень хитрые задачки. Их приятно решать.

Математикой заниматься — это огромное удовольствие. Математика — это логика. И каждый раз, когда вы решаете задачу — это творчество, каждый раз это открытие. То есть, вообще это замечательно. Поэтому вопроса не было.

А.Ежов― А что касается сложных отношений со сверстниками, эта проблема была обусловлена тем, что вы долгое время провели наедине с собой дома и просто поздно…

С.Ганнушкина― Да, я просто не умела с ними общаться. Я не прошла определенного периода, когда возникают отношения со сверстниками.

А.Ежов― В итоге все наладилось как-то само собой или усилий стоило каких-то?

С.Ганнушкина― Постепенно наладилось. Ну, конечно, стоило усилий, но наладилось, в конце концов. Появились подруги, появились друзья. А уже когда я оказалась на мехмате, то там оказалось очень много странных людей помимо меня.

С.Крючков― Странных, в каком смысле?

С.Ганнушкина― Ну, разные. Математики же народ очень разный — психологически очень разные. И там быть белой вороной — это как раз нормальное состояние.

С.Крючков― Это 60-е годы, знаменитый спор физиков и лириков.

С.Ганнушкина ―64-й год — это уже окончание.

С.Крючков― Лирической-то нотки не лишены отнюдь оказались.

С.Ганнушкина― Ну, конечно, нет. Ну что вы! Вы знаете, у нас два поэта: Борис Кушнер и Воловик Саша. У нас два поэта таких, настоящих…

С.Крючков― На курсе учились?

С.Ганнушкина― С нашего курса только. И кроме того Кушнер, он так играл на фортепьяно, причем самоучкой… Потому что тоже ведь, понимаете, ситуация: одна комната в квартире, и учить ребенка трудно. Но, тем не менее, когда появилось пианино в доме, он стал играть. Они играл импровизации, соревнуясь, на самом деле, с весьма и весьма профессиональными музыкантами. Так что у нас много музыкантов среди математиков.

Е.Канакова― А вам самой служенье музам как-то не претило никогда?

С.Ганнушкина― Почему, претило? Вообще-то, замечательно. Но я не одарена такими способностям. Я стихов не пишу и на музыкальных инструментах не играю. Но люблю, конечно, живопись и музыку. И очень люблю поэзию.

С.Крючков― Решение остаться после университета в преподавании, в педагогике, оно естественным образом проистекало?

С.Ганнушкина― Естественным образом, потому что, я уже говорила, я где-то с 13 лет занималась с отстающими, причем с группами. Бывало так, что меня с целым классом оставляла учительница. И это было тоже для меня всегда большое удовольствие.

Во-первых, ты всегда среди молодежи. Молодежь принято ругать, но в Историко-архивном институте, который, давайте прямо скажем, был довольно-таки блатным, и там разное было. Потом, он еще идеологический, а я, естественно, из этого выпадала, но поддерживали меня всегда студенты. При этом я им ставила двойки достаточно нещадно. Но все-таки, был отклик на это желание научить людей мыслить. Потому что математика, чего там говорить… Ломоносов сказал: «Математику уже потому учить нужно, что она ум в порядок приводит». Поэтому, даже если люди потом не будут когда-то для себя брать интегралы, все-таки это строит определенным образом их мышление, и это очень важно.

А.Ежов― Просто еще историко-архивный. Мне кажется, математика — это не совсем профильная дисциплина.

С.Ганнушкина― Это непрофильная. Очень долго там экзамена не было. Первый экзамен по математике на факультет научно-технической информации, собственно, вводила я. Я была первым председателем комиссии, готовила задачки для этого.

А.Ежов― А там какая-то упрощенная программа, я так понимаю?

С.Ганнушкина― Что значит, упрощенная? Для каждого вуза своя программа.

А.Ежов― У социологов, я знаю, сейчас, во всяком случае, там все-таки не то чтобы очень…

С.Ганнушкина― Понимаете, людей учат разному. Математика есть разная. Во-первых, та математика, которую я любила и которой я занималась, она сродни искусству. Это не прикладная математика. Это математика для красоты. Вообще, в математике много того, что делается для красоты, а вдруг потом оказывается, что это моделирует какие-то реально существующие процессы, такое бывает. Но сами математики занимаются ́этим просто для того, что это красиво. Так же, как люди занимаются музыкой, поэзией и так далее. И гуманитариев нужно научить ́этой красоте и логике, и это очень важно. А технарям надо дать то, что они потом смогут прикладывать. Просто это разная математика. И в этом смысле я не могу сказать, что она какая-то примитивная. Но есть методы определенные в гуманитарных науках математические, в частности, статистика, конечно, и моделирование. И, в общем, на самом деле, гуманитарию следует знать математику.

Я помню, на экзамене по философии от меня добивался философ, когда я говорила, что вот математика в какой-то момент приходит в каждую науку… Но у него был шаблон и он хотел, чтобы я сказала ему такую фразу, что применение математики характеризует уровень развития науки. Вот он понимал это только так, и сказанное другими словами понимать не хотел. Это философ как раз.

А.Ежов― Наверняка же были студенты, которые ну, ни в какую. Вот я ставлю себя, условно, на место…

С.Ганнушкина― Ну да, есть люди… Во-первых, надо преодолеть сопротивление. Вообще, преподаватель, как, кстати, и врач, должен быть немножко агрессивен. Но это такая, позитивная агрессия, это ваше желание вылечить или ваше желание научить. И вы должны с этим идти к студенту. Если вы просто… ну вот бери, что берешь — предлагаете; не берешь и не надо, — то едва ли чего-нибудь его научите. Нужно заставить его. Это вызов отчасти.

Но есть люди, которые очень сопротивляются. А есть люди, которые потом говорят… У меня, кстати, недавно на Фейсбук пришло такое признание: «Вы знаете, спасибо вам. Я теперь бухгалтер высокого уровня. И, собственно, развитие логического мышления — это вы мне дали». Мне было очень приятно.

Вообще, знаете, самая приятная премия, которую я получила? Я это на какой-то чат я вышла, чего-то там я искала, не помню что, и вдруг вижу там такой вопрос… Там, собственно, о сыне моем: «Кто такой Петя Ганнушкин?» Дальше начинаются рассуждения разные. Кто-то вспоминает Петра Борисовича Ганнушкина, моего деда, кто-то моего сына в разных его ипостасях, а дальше такая фраза: «Была у нас математичка Светлана Алексеевна Ганнушкина. Учила нас терверу (теории вероятности) и математической статистике. И вообще, суперская тетка». Я не знаю, кто это написал. Вот это отклик гуманитария: «Суперская тетка». Мне было очень принято прочесть.

С.Крючков― Человек, учивший людей мыслить, тем более, в таком, как вы выразились, блатном и далеко не последнем институте, историко-архивном институте, наверняка не оставался без шефства и опеки со стороны конторы глубокого бурения. Вы как-то это испытывали?

С.Ганнушкина― Вы знаете, я думаю, что интерес ко мне со стороны этой «конторы», как вы говорите, он, конечно, не из-за лекций по математике происходил, а он происходил потому, что кроме математики у меня еще были встречи со студентами, и он обычно касались поэзии. Однажды мне такую обидную открытку на 8 марта подарили студенты: «Мы вас поздравляем и желаем, чтобы вы преподавали у нас поэзию, а не математику».

И, конечно, когда мы говорили о поэзии, я говорил о судьбах поэтов. И вы понимаете, что когда рассказываете о судьбе Мандельштама, Ахматовой, Цветаевой, Маяковского, Андрея Белого, Пастернака… Я с ними иногда проводила беседы по четыре, четыре с лишним часа…

С.Крючков― Это был семинар в свободное от учебы время.

С.Ганнушкина― Да. Они приходили это слушать, и они приходили очень активно. И понятно, что это разговор о жизни, и это разговор о стране, и он не может не быть идеологическим.

А.Ежов― Не избежать, конечно.

С.Ганнушкина― Ну, и вообще, в свободной беседе, в перерывах мы тоже говорили на эту тему. Я им приносила книжки. И вдруг, значит, у меня на спецкурс — а вы понимаете, что на спецкурс по математике в таком институте приходят только люди все-таки очень заинтересованные — вдруг приходит студент, который еле-еле на тройку тянет. Чего бы ему ко мне на спецкурс ходить? Ну, потому что я после спецкурса еще о чем-то говорю. Он мне доску объявлений сделал зато очень хорошую.

А.Ежов― Мастеровитый.

С.Ганнушкина― Да-да-да. И так было трижды. Ко мне подходит кто-то из студентов и говорит: «Светлана Алексеевна, будьте осторожны с таким-то, потому что он выполняет при вас определенную функцию». «Хорошо, — говорю, — спасибо. Я, вообще-то, догадываюсь». И знаете, что происходило все три раза? После этого человек из моего окружения исчезал. Вот откуда он узнавал, что я этот сигнал получила, я не знаю, но все три раза, когда мне это сообщалось — может быть, таких было и больше, я не знаю; я все-таки 30 лет преподавала — но такой сигнал получала от своих же собственных студентов трижды, и все три раза после этого наблюдатель из моего окружения исчезал. Так что хорошо работали ребята.

А.Ежов― Неплохо.

С.Ганнушкина― Лучше, чем сейчас, мне кажется.

С.Крючков― Многие спрашивают о том, как вы пришли в правозащитную деятельность. И, безусловно, мы сами не могли не задать этого вопроса.

С.Ганнушкина― Понятно, да. Это обычный вопрос. На самом деле, можно сказать, что я и моя семья никогда и не уходили из правозащитной сферы. Моя бабушка очень многим… Я вам рассказывала, что с улицы привели женщину, поселили у себя. Всю войну она прожила в нашем доме. Бабушка вообще всем вокруг помогала всегда. И, собственно, она с дедом моим познакомилась таким образом. Она организовала первую, можно сказать, больницу психиатрическую, которая не была палатой № 6, и пригласила его консультантом. Вот я — результат правозащитной деятельность своей бабушки. И отец тоже. И, конечно, у меня много было всяких историй, когда мне приходилось выручать своих студентов.

У нас был такой случай, когда у нас взяли человека на работу в историко-архивный институт. Потом поняли, что у нас «перебор по евреям».

А.Ежов― То есть квота была какая-то?

С.Ганнушкина― Да, была квота. И сказали, что надо увольнять. А как увольнять? Пытались доказать, что человек профессионально непригоден. Представляете? Это значит, волчий билет навсегда. Но, в общем, удалось его защитить. Он потом, через какое-то время ушел по собственному желанию, но так его выставить не получилось у них. Хотя, на самом деле, было удивительно, потому что проректор пришел на это заседание кафедры, где это обсуждалось и заведующий кафедрой, в общем, многие людей были именно заточены на то, чтобы это сделать — а не вышло.

То есть, на самом деле, если это есть в крови, то оно есть и всё. А что касается того, что в последние советские годы можно было объединиться уже не в общество защиты памятников или не ДОСААФ, а в настоящую неправительственную организации учредит — вот, собственно, собственно, с этого все и началось, когда уже можно сказать, что это была уже организованная правозащитная деятельность.

Это был сначала Комитет «Гражданское содействие», который появился… Даже сначала не «Гражданское содействие», сначала секция национально-политических отношений при социологической ассоциации, которую учредили Игорь Крупник — сейчас профессор в США, и Галина Старовойтова, которой, к сожалению, среди нас уже нет. И туда пригласили учредителем меня. Меня пригласил Крупник. А я совершенно не понимала, почему. Сказала, что я, вообще-то, математик и я не знаю, что я там буду делать. Он сказал: «Я знаю».

Это произошло после того, как было первое обсуждение проблемы антисемитизма. Это было 9 марта 88 года, вскоре после погрома с Сумгаите. Но обсуждалась именно эта тема. Я уже не буду объяснять, как получилось так, что я там оказалась и почему я там оказалась. Потому что я много писем писала по этому поводу, в вообще, у меня всегда была болевая точка — антисемитизм.

А.Ежов― А вообще, советская действительность тех лет, насколько она вас тяготила и к концу 80-х понимали ли вы уже, к чему идет?

С.Ганнушкина― Да, я понимала, что идет к развалу Советского Союза. Я помню, я даже это сказала дома. Мне на это сын тогда, такой уже взрослый школьник, сказал: «Любишь ты громкие слова пафосные произносить». Но Советского Союза не стала через три года.

Так что, на самом деле, это, конечно, очень ощущалось — и эта давящая атмосфера и то, что всё разваливается: разваливается экономика, разваливается всё вокруг, что дальше нельзя так управлять страной. Это было понятно. Но вот, что так всё кончится конкретно, я этого, конечно, предсказать не могла.

Но как только началась эта так называемая демократизация — такой, если помните, был анекдот: чем отличается демократия от демократизации? Тем же чем канал от канализации — и, конечно, по этой канализации, кроме положительных вещей, пошли и неожиданные для Горбачева и его окружения, очень мерзкие вещи. Потому что то, что было под гнетом, стало освобождаться, полезло наружу, и начались вот эти межэтнические столкновения.

И первое, о чем на этой секции стали говорить, это армяно-азербайджанский конфликт, Азербайджан и так далее. Вы знаете, что Старовойтова держала армянскую сторону. И всем было совершенно очевидно и мне тоже, что есть страдающая сторона и жертва — это армяне, и это такое прогрессивное демократическое движение за передачу Карабаха Армении, и есть консерваторы азербайджанцы, и они палачи. И тут однозначное разделение. Ведь нам же всегда хочется во всяком явлении видеть черно-белую сторону, четко понимать границы.

И вот в январе 89-го года я несколько раз говорила, что давайте все-таки как-то поговорим и послушаем, что азербайджанская интеллигенция думает по этому поводу, давайте с ними поговорим. Но это большого интереса не вызывало. И в январе 89-го года я решила поехать в Ереван, приобщиться к демократическому движению между двумя экзаменами в сессию, и купила билет в Баку.

Если говорить о какой-то для меня очень важной истории, так это история того, как я поехала в Баку и там впервые увидела беженцев — и всё стало на свои места для меня сразу. Я увидела беженцев. Это были азербайджанцы, крестьяне, изгнанные из Армении. Они шли через перевал незадолго до этого, в декабре. У женщины замерз двухмесячный ребенок, и она как безумная металась с этим трупиком, и это было страшное зрелище. Они в основном по-русски говорили плохо. Там был только директор школы, который был одновременно парторг из какой-то деревни. Вот он, значит, выступал и он сказал: «Пришли армянские товарищи бородатые с автоматами и велели нам уходить». Еще советское время — они еще были товарищи, которые пришли.

И я увидела эти жертвы с этой стороны, и я поняла, что для меня любой конфликт делится не, этнически на ту или другу сторону, а ровно перпендикулярно: есть страдающие люди, и они, в общем, все похожи друг на друга. Но, конечно, можно взвешивать, где больше жертв, где меньше жертв, где был большая жестокость, где была меньшая жестокость, и это важно, это нужно, но нужно понимать, что жертвы есть с обеих сторон всегда в конфликтах.

Я об этом говорила. Мне кричали на всяких собраниях, так сказать, московских: «Вы путаете жертву и палача. Вас купили азербайджанцы! Кто муж у Светланы Алексеевны? Он азербайджанец?»

С.Крючков― Это всегда интересует аудиторию.

С.Ганнушкина― Нет, не азербайджанец. Еврей у меня муж. И никто меня не покупал, конечно. А уже в январе 90-го года были погромы и огромный поток беженцев армян и смешанных семей, но в основном, конечно, армян из Баку, из-под ножей в жутком состоянии совершенно. Оказались в Москве те, кого вывезли в Москву.

И вот тут произошло очень странное для меня событие, которое состоялось в том, что наши обращения к власти ни к чему не приводили, потому что власть была уверена, что всё как-то само собой разрешится, они все вернутся на места. Тут я часто вспоминаю слова Ленина о том, что кухарка — ну, правда, он немножко по-другому сказал — должна управлять государством. Вот я была чистая кухарка в отношении управления государством. Но мне было понятно, что быстро это не решится, что это конфликт на долгие годы и что нужно что-то делать.

Но ничего не делалось. Только Совмин издал постановление, в котором было сказано, что все беженцы должны быть убраны из московского региона и ленинградского региона, а куда убраны, никто не сказал. Москва должна быть освобождена — Москва, Московская область, Ленинград, Ленинградская область должны быть освобождены от беженцев. Это было совершенно, я не знаю, почти фашистское постановление. Это как Варшава Judenfrei — свободная от беженцев, свободная от евреев.

И тут объединилось несколько человек, которые устали обращаться к государству и образовали Комитет «Гражданское содействие». Так произошел Комитет, так я познакомилась с Лидией Графовой, замечательным журналистом и с покойной уже Викой Чаликовой, с Игруновым, Вячеслав Игрунов, он, по-моему, был среди нас единственный мужчина, остальные были женщины; с Идой Беставошвили, переводчиком. Вот мы образовали этот комитет гражданское содействие, который существует по сей день.

С.Крючков― То есть это была частная инициатива неравнодушных людей

С.Ганнушкина― Это была абсолютно частная инициатива неравнодушных людей, которые поняли, что надо что-то делать самим и можно что-то делать самим.

С.Крючков― А откуда была такая уверенность, что несколько людей могут, действительно, оказать помощь?..

С.Ганнушкина― Мы не знали, что мы можем. Мы совершенно как слепые кутята… Мы раздавали какую-то гуманитарную помощь, которую получали тогда. Вот первые мои контакты — это были «Врачи без границ» бельгийские, которые нам молоко дали. Мы раздавали беженцам молоко.

И мы как-то связывались с депутатами, с ними разговаривали. И я вам должна сказать, что наше влияние оказалось достаточным для того, чтобы тогда гораздо более демократический, чем федеральные власти Моссовет отказался выселять беженцев и предоставил им гостиницы и общежития в Москве и Подмосковье.

Но надо сказать, что эта проблема не решена до сих пор. Ко мне еще приходят люди… Я не знаю, может быть, вы читали, это почему-то прошло все издания. Наша Иванян Жанна Петровна, которой 91 год, которую сейчас из гостиницы «Останкино» не то чтобы выселяют, но заставляют платить и, в общем-то, пытаются, конечно, так… немножко вытолкать. А там осталось три человека всего. Она, еще одна женщина и один мужчина.

А.Ежов― А каких-то опасений не было? Все-таки вы так кардинально, по сути, меняете свою жизнь в тот момент?

С.Ганнушкина― Нет, я не меняла ее, я продолжала преподавать. Я приходила к своим студентам, я рассказывала о том, что я видела в армянском постпредстве, куда, собственно, люди пришли и откуда их не смогли выгнать. И мои студенты сдавали мне «рупь» и талон на сахар, потому что сахар давали только по талонам. И вот килограмм сахара стоил рубль 4 копеек рафинад и 98 копеек песок. И вот, значит, прикалывался рубль и сдавали эти лишние талоны, я их носила туда в этом самое полпредство. И сначала было так.

А потом стало понятно, что мы должны заниматься правом, что нужно добиваться того, чтобы были приняты законы и так далее. Потом уже, в 96-м году появилось Сеть «Миграция и право», которая охватывало 54 населенных пункта России, сейчас — только 30 с небольшим, потому что денег нет.

С.Крючков― А в какой момент вы поняли, что преподавание должно остаться в стороне?

С.Ганнушкина― Я доработала до пенсии, еще два года после пенсии работала. И просто в какой-то момент оказалось, что наша работа и моя, в частности, достаточно известна за границей. Меня стали приглашать на разные конференции в разные города. Я стала пропускать лекции. Это было одной из причин. Потом, надо было ходить на суды. Я поняла, что уже больше совмещать невозможно, нельзя переносить лекции, бесконечно говорить студентам: «Извините, пожалуйста, придите в субботу в дополнительное время…».

Честно говоря, у меня никакой к студентам нет обиды, потому что все это делали, все это понимали, все приходили на дополнительные занятия, но все-таки это неправильно. Человек все-таки должен свою работу выполнять полноценно.

А.Ежов― Спустя некоторое время после Карабахского конфликта возникла Чечня. Вообще, в обществе тогда было понимание, что этот регион может стать горячей точкой или не задумывались об этом? Или все произошло внезапно…

С.Ганнушкина― Все, конечно, началось с ГКЧП. И после это, конечно, всё очень изменилось в стране, чрезвычайно, изменилось, к сожалению. И если можно было тогда надеяться, что все пойдет мирным путем, то после этого было невозможно на это рассчитывать, и Чечня превратилась в горячую точку. А когда начали бомбить… Понимаете, сейчас очень принято говорить: «Ай-яй-яй! Как можно говорить о 90-х годах, как о чем-то плохом? Это на самом деле было время свободы» и так далее. Но это было время чеченской войны, и с этим временем у меня связано однозначно имя Бориса Николаевича Ельцина, который начал первую войну, после этого на волне второй волны мы получили то, что мы сейчас имеем.

Если я родилась при Сталине, то умирать мне придется при Путине, что не очень весело. Я ничего плохого про него не хочу сказать, а хотелось бы, чтобы власть динамически менялась, чтобы эволюционно менялась страна. Я очень не хочу никаких революций, но хотелось бы, чтобы все-таки не возникало стагнации, в том числе, стагнации во власти.

А.Ежов― А в какой момент путинского правления вы поняли, что происходит такой капитальный разворот.

С.Ганнушкина― Это было с самого начала.

А.Ежов― С самого начала, 99-й год?

С.Ганнушкина― С самого начала, да.

С.Крючков― Вот вы произнесли два этих имени неоднозначных в оценках. А чье имя вы всю жизнь с собой пронесли, которое для вас остается кристаллом чистоты, что ли, некой человеческой, личностной, профессиональной?

С.Ганнушкина― Чехов. Наверное, Чехов. Мои любимые писатели Чехов и Достоевский. Но Достоевский, конечно, сложнее гораздо.

С.Крючков― Правозащитник — это человек, который борется за что-то или против чего-то? Это казуистика, но тем не менее.

С.Ганнушкина― Я думаю, что правозащитник — я не понимала никогда, что это такое — это человек, которого называют правозащитником. Правозащитник — это человек, которому звонят в любое время дня и ночи и говорят: «Вы правозащитник!..»

А.Ежов― Сделайте что-нибудь.

С.Ганнушкина― Да, и «сделайте что-нибудь». В 3 часа ночи звонят и говорят: «Я вам звоню из тюрьмы. У нас тут парня забрали из барака и избивают». Я говорю: «Откуда вы меня знаете?» Он говорит: «У нас ваш телефон написан на стене. Мы не знаем, куда мы звоним».

И звонишь на зону, говоришь: «Здравствуйте. Я член Совета при президенте,- тогда я была членом Совета при президенте, — меня тут разбудили, — хотя я не спала, честно сказать, я ночной человек и люблю ночью работать, — и мне сказали то-то…». «Кто сказал?» — спрашивают меня. Я говорю: «Кто-то звонил из вашей администрации. Ведь у вас же, наверное, тоже есть приличные люди». И через какое-то время мне приходит эсэмэска: «Спасибо! Вы нам очень помогли. Парня вернули и не очень избили».

Вот. Этот тот, к кому обращаются. Я бы никогда сама себя не называла правозащитником.

С.Крючков― В этой 27-летне истории «Гражданского содействия» был ли хотя бы один продолжительный период времени, когда со стороны власти вы встречали большее вспомоществование, что ли…

С.Ганнушкина― Сотрудничество.

С.Крючков― …сотрудничество, нежели сопротивление?

С.Ганнушкина― Да, были разные периоды. И надо сказать, что в трудные периоды они обращаются к нам сами. И в 96-м году, например, когда начался штурм Грозного… У нас была такая традиция (тогда комитет был гораздо меньше) — мы уходили на август в отпуску. И мне позвонила из Федеральной миграционной службы заведующая приемной и сказала: «Светлана Алексеевна по любому открывайте комитет. К нам приходят люди в таком состоянии… я сегодня обрыдалась».

Я забрала накопления денежные дочери, которые у нее были отложены, где-то около тысячи долларов, разменяла их и пошла раздавать людям. Мы открылись, начали работать.

Вот когда начинается такое, обращаются к нам. Потому что отвечать человеку, когда к вам приходит несчастный человек, которые не знает, вообще, что ему делать и куда ему идти, и вы вынуждены ему отвечать каждый раз: «Я ничем не могу вам помочь», — то можно отправиться в психиатрическую клинику. А когда вы можете сказать: «Пойдите в «Гражданское содействие» и там вам хоть немножко помогут, — это выход для самой власти. И тогда, в такие периоды они обращаются к нам.

Мы знали разные времена сотрудничества. У нас очень много есть людей в миграционной службе, с которыми личные отношения очень хорошие сложились, потому что там есть тоже сочувствующие, хорошие люди.

Но в целом сейчас отношение неважное. Ну, что тут говорить… Я — четырежды иностранный агент. Мы все объявлены иностранными агентами — четырежды. Все организации, к которым я имею хоть какое-то отношение: это правозащитный центр «Мемориал», потом это Центр Сахарова, где я член комиссии, это «Гражданское содействие», и наконец, международный «Мемориал», которые даже, собственно, по сути этого закона не может быть признан иностранным агентом, потому что он международная организация. То есть это сигнал сверху дан.

С.Крючков― Вот вы сами об этом заговорили в предыдущей части вашего такого монолога невеселого. Вот человек, который сталкивается с болью людской, с обидами человеческими, жестокостью к людям, в конце концов — как в этом эмоционально, психологически существовать, чем это компенсируется в жизни, вот в вашей конкретной жизни?

С.Ганнушкина― У меня есть такой, уже не первый раз произносимый ответ. Вы знаете, что во время войны на партийных комитетах появлялась надпись: «Комитет закрыт. Все ушли на фронт». Наша организация тоже называется Комитет «Гражданское содействие». И мы не можем у себя на дверях написать: «Комитет закрыт. Все ушли в депрессию». Но мы и не уходим в депрессию, потому что наше государство все время нам делает инъекцию адреналина.

А.Ежов― Держит в тонусе.

С.Ганнушкина― Да, держит в тонусе. И вот это заставляет шевелиться. И заставляет шевелиться чужая боль. Труднее всего, наверное, было в первые годы. Я помню, что я приходила с приемов беженских — тогда еще в «Литературной газете» в Лидии Ивановны Графовой — я приходила, ложилась на кушетку и думала: «Всё, я больше туда никогда не пойду. Я не могу».

Но сейчас мне такие мысли не приходят в голову, хотя от некоторых своих сотрудников я время от времени слышу: «Я больше не могу. Все плохо, все не так. И мы все делаем не так, и они все делают не так. И беженцы не такие, как надо». У нас ушла одна сотрудница и теперь пишет в Фейсбуке: «Я так разочаровалась в мигрантах». Так зачем ты в них очаровывалась? Ведь их не по конкурсу набирают.

А.Ежов― О таком более широком влиянии правозащитников на общество. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель интересуется: «Почему, на ваше взгляд, наше общество обожает товарища Сталина и предполагает, то роль правозащитников в процессе десталинизации слишком мала и недостаточна. Вы такую точку зрения разделяете? Одно с другим связано?

С.Ганнушкина― Во-первых, мое общество не обожает Иосифа Виссарионовича Сталина. Вокруг меня, просто, по-моему, нет таких людей, просто нет. И было бы странно, если бы они были. Ну, понимаете, если тетка моей матери, когда ее мужа уже посадили и ее забирали, кричала родственникам — а это были знакомые люди, друзья молодости — скажите Иосифу! Иосиф не знает, что с нами тут делают!»

А.Ежов― Случилась большая ошибка. Передайте товарищу Сталину.

С.Ганнушкина― Они были уверены, да. «Скажите Иосифу», не товарищу Сталину, а Иосифу, потому что это был друг молодости. Это возрождается. И он, действительно, не знал, и преувеличенные объемы, так сказать, как будто это так уж важно прямо до единицы… хотя, конечно, каждому важно, чтобы имя его погибшего близкого было названо, но начинаются манипуляции какими-то цифрами. Ну вот, людям хочется сильной руки.

С.Крючков― Вы верите в российское гражданское общество, что оно будет построено когда-то?

С.Ганнушкина― Я верю, что оно построено, потому что я его часть.

С.Крючков― Построено?

С.Ганнушкина― Да, конечно, безусловно. А кто я такая? Я не сама по себе как единица существую. Я часть этого общества. Меня окружают мои коллеги, друзья, единомышленники. Более того, я вам скажу, я не просто верю, а я вижу, как создается единое гражданское общество как бы общемировое, потому что сейчас у меня коллеги, друзья, близкие мне люди в самых разных странах — в США, во Франции, в Чехии, в Украине, безусловно, в Белоруссии. Это близкие мне люди.

Мне кажется, что власти, вообще, должны были бы научиться брать с нас пример, поучиться у нас, потому что мы-то понимаем друг друга. Мы научились понимать друг друга, жить общей жизнью и вырабатывать какие-то механизмы и какие-то принимать решения и оценки.

Источник - "Эхо Москвы"