Оттепель?

Елена Рыковцева: Нам не так давно, может быть недели две назад, объявили, что в России случилась политическая оттепель. Мы будем разбираться, правда ли это. Тем более что вчера был такой теплый весенний праздник 8 Марта. Дмитрий Гудков, вы его признаете?

Дмитрий Гудков: Почему бы и нет? Конечно. А вы?

Елена Рыковцева: Я тоже терплю вполне, ничего страшного.

Дмитрий Гудков: Я вчера женщин поздравлял. В 8 утра я взял младшего сына, мы пошли в цветочный магазин, там такая пробка была, невозможно было попасть. Так что все нормально. Интересно было увидеть в 9 утра 8 марта большое количество мужчин с цветами.

Елена Рыковцева: В сердцах мужчин оттепель точно существует, тепло какое-то они дарят. Будем говорить о политической, не знаю, насколько совпадут эти процессы. Мы будем говорить о том, с чего политики и аналитики вводят снова в обиход это слово, с какого это началось момента, чем они руководствуются. И считают ли это действительно оттепелью или считают пародией на оттепель. Я несколько заголовков наксерила: «Оттепель от президента», «Пародия на оттепель» и т. д. То есть «оттепель» фигурирует, термин вводят снова.

Дмитрий Гудков: Мне больше нравится карикатура Елкина: «Это не оттепель — это замах».

Елена Рыковцева: С нами Сергей Давидис. Вы это слово услышали не так давно. В связи с чем?

Дмитрий Гудков: Это то, что произошло с Чудновец. Чудесным образом на нее обратил внимание чуть ли не сам президент. И освобождение Оксаны Севастиди. Случаи, о которых мы писали, не знаю, сколько, весь «Фейсбук», весь интернет эти истории взрывали. Никакой не было реакции, и вдруг реакции последовали. Никакой оттепели нет, потому что многие продолжают оставаться в заключении «болотники», брат Алексея Навального и так далее. Для меня будет оттепель — это изменение политической ситуации в целом. То, что кто-то добежал до уха президента и сказал ему, что хотя бы вот этих двух женщин давайте к 8 марта освободим, но никакой оттепели я не вижу. Потому что все равно те же задержания, все те же проблемы, отсутствие конкуренции на выборах, нет возможности сегодня защитить свои интересы в судах. То есть с тобой в любой момент может произойти все что угодно. Мы многие случаи не знаем, это громкие случаи, а сколько людей, которые ко мне обращались, когда я был депутатом. Люди чувствуют себя незащищенными в любой ситуации. Либо у тебя во дворе многоэтажка вырастает, ты идешь бороться, отстаивать свой двор, тебя могут в автозак посадить, либо ты идешь на выборы, и с тобой может произойти, идешь даже наблюдателем на выборы, тебя могут арматурой, если что. Поэтому никакой оттепели не может быть — это изменение институтов в первую очередь. А то, что мы видим, — это какие-то частные истории. Но слава богу, что освободили троих. А всех остальных? А потом, что это за случай? Эсэмэска, что здесь танков я теперь не вижу. Это нанесло ущерб национальной безопасности? Это просто абсурд какой-то.

Елена Рыковцева: Это что-то вопиющее совершенно. Они сейчас пытаются поправлять какие-то вопиющие вещи, но они раньше не пытались и этого делать. Вы видите в этом что-то предвыборное, какую-то систему, какую-то новую методику?

Сергей Давидис: Я, честно говоря, не считываю никакого сигнала здесь. Если признаки оттепели заключаются в том, что освободили сразу троих политзаключенных, еще Таисию Осипову условно-досрочно освободили, мне кажется, что все это исключительно рациональные действия со стороны власти. Это все ситуации, в которых абсолютно очевидна невиновность людей, содержание этих людей под стражей, тем более в тюрьме, гораздо больший ущерб приносило бы в силу очевидной медийности этой ситуации власти, чем их освобождение. Я Таисию Осипову отбросил бы, потому что она и так просидела 6 лет, НБП, сторонники Лимонова сейчас совершенно не оппоненты власти. Притом что оперативные сотрудники, которые фабриковали это дело, сами были впоследствии осуждены за подброс наркотиков, фабрикацию дела другого, аналогичного. Чудновец — бредовая совершенно история. Нужно было каким-то локальным людям для отчетности, чтобы продемонстрировать, что они борются неизвестно с чем, с распространением порнографии в интернете или чем-то еще. Но совершенно очевидно, что и в этом случае нет публикации факта, человек осуществил репост картинки. То же самое с Дадиным: выходил на одиночные пикеты. Все людям очевидно. Поскольку эти ситуации людям очевидны, то истории набирали медийный оборот, власть оказывалась в невыгодном положении, поэтому гораздо разумнее было их освободить. Даже Дадина. Дадина держали до последнего, пока Конституционный суд, который уже не мог не сказать, что это бредово с чисто формально юридической точки зрения, его держали.

Елена Рыковцева: Вы считаете, случайно все сошлось, в один выстрел, в один залп освобождение?

Сергей Давидис: Наверное, власть обратила внимание на то, что это наносит ей ущерб. В принципе, какая-то забота об электоральном имидже, вопиющая несправедливость, которую власть поддерживает содержанием этих людей в тюрьме, озаботила ее. Но по большому счету, по аналогичному делу, как Севастиди, той же судьей была до этого осуждена гражданка Грузии, поскольку она была выдана в Грузию. Это было совершенно незаметно, что ее выдали, и шум был не так велик, в наших списках «Мемориала» она была. Савченко выдали, Афанасьева выдали. То есть в принципе, когда ущерб от шума перевешивает пользу от того, чтобы этих людей держать в тюрьме, власть выпускает их иногда.

Елена Рыковцева: Глеб, я уже говорила в начале программы, что масса заголовков со словом «оттепель», одни, правда, тут же употребляют «пародия на оттепель», кто-то вполне серьезно, сегодня вышла в издании РБК публикация со ссылкой на пять сразу, правда, неназванных источников, но названы структуры — в Госдуме, в Совете Федерации, в президентской администрации, о том, что все-таки это неслучайные вещи, что они будут продолжаться, что зачем-то понадобилась либерализация Владимиру Путину его имиджа перед выборами. Вопрос — зачем? И считаете ли вы, что это можно называть оттепелью, предвыборной, не предвыборной, но можно так сказать?

Глеб Павловский: Бороться с журналистами и редакторами заголовков бессмысленно. Не получится, вы проиграете. Если они уже решили называть это оттепелью, они будут называть это оттепелью. Это проще. Потом весна. Конечно, это не оттепель. Я видел две большие оттепели. Должен, правда, сказать, что каждая из них была наполнена заявлениями тогдашних оппозиций, что какая же это оттепель, это не оттепель. Освободили только по 58-й статье, а по другим статьям не освобождают и тому подобное. Это нормально, во время оттепели всегда говорят — это не оттепель. Надо просто к этому быть готовым. Сейчас действительно, где тут оттепель? Ждать от власти изменения институтов странно — это не оттепель, это уже реформы. Власть не может изменить существенно институты. В то же время мы все чувствуем, что полгода назад я участвовал в конференции «Кафка. Оруэлл», и это было естественно совершенно, можно было описывать почти события нашей жизни. Сегодня что-то изменилось. Считать, что изменилось, потому что неразумно держать людей по ложным обвинениям в тюрьме, можно, конечно, так думать, но наша власть так не думает. Насчет неразумности у них нет такого просто критерия. Критерий у них — опасно, критерий — излишне и так далее. Сегодняшняя статья в РБК, на которую ссылались, она ведь очень смешная. Она состоит из утверждений то одного неназванного сотрудника администрации, что все решения принимал лично Путин, а надзорные органы играли чисто техническую, оформительскую роль. Это неплохо, для понятия о правовом государстве и конституции. Тут же следующий сотрудник администрации, опять неназванный, говорит: да это вообще Путин еще не знал, пресс-конференция была впереди, администрация этим уже занималась. Мы утонем в комментировании мутных фактов, постфактов. С другой стороны, мы видим сценарий, давайте не будем делать вид, что он не виден, он виден, распознаваем — это сценарий президентских выборов, в который вмонтированы элементы таких милостивых актов в адрес тех или иных коммуникативно значимых групп. А зачем нужны эти милостивые жесты? Они нужны не для того, чтобы порадовать сидящих в студии, вы не являетесь этой аудиторией, а они нужны, чтобы вы передали это дальше, среднему классу, среднему уровню управленцев.

Елена Рыковцева: А зачем среднему классу эта либерализация со стороны Путина, если они прекрасно его и без этого поддержат?

Глеб Павловский: Кого интересует результат выборов? Результат выборов есть уже сегодня, я могу его вам сказать в отдельной комнате. Они нужны, конечно, не для результатов выборов, а для процесса. Выборы в нашей системе более важны, чем результат, потому что результата нет, результат вам всем известен сегодня.

Елена Рыковцева: Но зачем в ходе процесса показывать этого единственного кандидата более либеральным?

Глеб Павловский: Это вы его называете либеральным, а топ-управленцам среднего звена важно, что это человек, который ведет их дальше. То есть это автор управляемой оттепели, президент как автор управляемой оттепели, больше скажу, президент, который вводит ядро управленческого класса в новую Россию без себя, но при этом он все равно президент. Россия без Путина под управлением Путина. Вот, если коротко, парадоксальный слоган всей это кампании. Конечно, остальные будут сидеть. Мохнаткина, наверное, выпустят, но пока он сидит, я не вижу никаких признаков того, чтобы его выпустили.

Елена Рыковцева: Даже Зоя Светова, у которой был совсем не оттепельный обыск проведен неожиданно, прогнозирует освобождение Сенцова ради выборов.

Глеб Павловский: Понимаете, не ради выборов, потому что они не ждут, что вы обрадуетесь. Вы помните эту статью, на которую вы сослались, там сказано: ни в коем случае нельзя рассматривать это как систему, как принцип, то есть не будет такой последовательности. Будут отдельные избирательные милостивые жесты в адрес каких-то отдельных групп. Сенцов вообще проходит по другой категории, с их точки зрения. Сенцов — это вопрос внешних отношений, а не внутренних на самом деле для них.

Дмитрий Гудков: Я согласен, что изменение институтов — это не оттепель, это реформы, конечно. Но опять-таки, если правильную коннотацию этому слову давать: оттепель — это когда послан сигнал элитам, что нельзя такие фабриковать дела. Можно было освободить людей, но еще наказать следователей и судей, тогда это был бы сигнал. Это уже можно было бы как-то интерпретировать как оттепель. В данном случае это акт милосердия, но при этом не было никакого сигнала правоохранительным органам, не было никакого сигнала судебной системе, что так делать нельзя. Поэтому никакой системы здесь нет, это просто элемент перформанса предвыборного показать милосердного президента. Опять-таки, мне кажется, это не для нас, не для нашей аудитории, не для аудитории Радио Свобода, это, скорее всего, для массового зрителя.

Елена Рыковцева: Которому это все не нужно, по всей логике.

Сергей Давидис: Есть часть людей, до которых доходят сигналы с вашего радио, с другого небольшого числа источников, все равно это миллионы людей. И это наиболее вопиющие случаи, в которых нет даже здравой целесообразности. Я не готов согласиться с Глебом Олеговичем, на мой взгляд, вполне рациональное решение. Они могли не такое большое внимание придавать тому ущербу, который это наносит в ситуации между выборами, но сейчас за год до выборов им важно продемонстрировать, что такого абсурда нет. В конце концов эта статья в РБК тоже про это, что, с одной стороны, система способна кого угодно за что угодно посадить в тюрьму, единственный источник справедливости и милости — это президент, который может исправить все что угодно.

Дмитрий Гудков: Знаете, что важно: на самом деле происходит смена поколений среди управленческой элиты, приходят не те, кому за 60, а моложе, 40–50 лет. Я могу сказать, что в этой среде очень многие с подозрением относятся к нынешней политике, потому что когда она выходит за рамки здравого смысла, люди стараются уходить в коммерцию или уезжать. Надо было в том числе послать сигнал: нет, мы не совсем сошли с ума, нет, мы понимаем эти рамки, мы не будем людей сажать за какие-то эсэмэски, за картинки, за перепосты. В том числе это важно в процессе смены элит. Поэтому здесь есть определенный мотив, определенный расчет.

Елена Рыковцева: А Сергей продолжает настаивать, что она ощущает, что репутационный ущерб для нее существует.

Дмитрий Гудков: Для внешней публики и для внутреннего потребления.

Сергей Давидис: И Савченко, и Афанасьева, и Солошенко, которых отпустили, они все были больны, Савченко голодала, эти двое были больны, была опасность, что они умрут в российской тюрьме, и это нанесло бы существенный ущерб международному имиджу Российской Федерации, поэтому их предпочли отпустить. Слава богу, Сенцов здоров. И в этом смысле это не для внутренней аудитории сигнал, только если внешней торг потребует освободить Сенцова, Кольченко, Карпюка, Клыха, их, надеюсь, освободят.

Дмитрий Гудков: Я хочу добавить: для внутренней тоже очень важно аудитории. Я знаю разговоры в той же «Единой России» среди депутатов: это вообще перебор, зачем они это делают, зачем нас подставляют. Мы едем на какие-то встречи международные, нам все время задают вопрос. Что мы можем сказать, зачем нам это нужно? Это кулуарные, внутренние разговоры. Я думаю, что в администрации президента прекрасно понимают, что есть недовольные внутри, когда уже до абсурда доходит.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что прохожие на улице говорили, чувствуют они какую-то оттепель, не чувствуют.

Источник - Радио Свобода