Олег Орлов: «В Совете при Президенте сидят те самые “иностранные агенты”, которых уничтожают с помощью Закона, подписанного Президентом»

Олег Петрович Орлов (родился в 1953 году в Москве) — биолог, правозащитник. Окончил биологический факультет МГУ. В 1988 году стал членом инициативной группы «Мемориал». Участвовал в деятельности избирательного блока «Выборы-90», был доверенным лицом правозащитника Сергея Ковалёва на выборах в Верховный Совет РСФСР, а после его избрания работал в аппарате Верховного Совета, занимал должность ведущего специалиста Комитета по правам человека. Участник правозащитного движения в постсоветской России. Бывал в качестве наблюдателя в зонах вооруженных конфликтов в Армении, Азербайджане, Таджикистане, Молдове, зоне ингушско-осетинского конфликта на Северном Кавказе, в Чечне участвовал в переговорах об обмене пленными и инспектировал госпиталя и лагеря для военнопленных. Соавтор многих докладов «Мемориала». Сотрудничал с Комиссией по правам человека, возглавляемой С. А. Ковалёвым, на общественных началах как эксперт. В 2004–2006 годах был членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Председатель совета Правозащитного центра «Мемориал», член правления одноименного международного историко-просветительского общества. В 2012 году покинул пост председателя совета «Мемориала», оставшись при этом членом правления. Член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ. Лауреат премии «За свободу мысли» имени Андрея Сахарова (2009). Член федерального политсовета движения «Солидарность».

Ред. Олег Петрович, истоки ваших правозащитных убеждений — в семье?

О. О. В принципе, это так. Я был школьником, безоговорочно верившим, что все вокруг хорошо и справедливо. Меня торжественно приняли в пионеры в Музее Ленина, и я, когда в восторженном настроении пришел домой в новеньком пионерском галстуке, был удивлен очень сдержанной реакцией родителей на это событие. Потом у меня состоялся серьезный долгий разговор с отцом. Он с трудом подбирал слова, чтобы объяснить ребенку, что есть сложные вопросы, что на жизнь надо смотреть внимательно и критически. Отец был серьезный специалист, электронщик, работал на космос. Как многие мыслящие интеллигенты того времени, он находился под впечатлением известных решений XX и XXII съездов. Но в критическом осмыслении советской действительности он пошел значительно дальше, дома у нас постоянно появлялись материалы «самиздата» и «тамиздата», по вечерам, пробиваясь через глушилки, звучали «голоса». Отец объяснил мне, что информацию надо получать из разных источников. В общем, он прививал мне критический взгляд на происходящее. И привил.

Ред. Во что это тогда вылилось?

О.О. Я очень уважал диссидентов-правозащитников, выступавших открыто, но считал, что их деятельность — путь исключительно к «самопосадке». Хотел действовать по-другому, создать нелегальную структуру, но не нашел желающих и в итоге стал действовать в одиночку. Я изготовил дома гектограф и начал печатать листовки. Тем хватало. Возвращались солдаты, отслужившие в Афганистане, рассказывали, что там творится. Потом в Польше дело пошло к подавлению оппозиционного профсоюза «Солидарность», многие ожидали, что туда будут введены советские войска. Свое видение этих событий я, как мог, пытался разъяснить в листовках.

Ред. Они были анонимными?

О. О. Нет, я их подписывал «Группа действия». Хотел создать впечатление, что таких, как я, много. Конечно, это был путь в никуда, и, наоборот, деятельность таких людей, как Л. И. Богораз, С. А. Ковалёв, А. Д. Сахаров, реально оказала большое влияние на развитие ситуации в стране.

Ред. Когда пришел к власти Горбачев, вы занимались уже только общественной деятельностью?

О. О. Нет, я работал в Академии наук в Институте физиологии растений, мне это было интересно. Но с началом перестройки открылись новые возможности для легальной общественной работы, появились «неформалы», самые различные неправительственные организации. Я стал искать единомышленников и после ряда встреч и знакомств примкнул к «Мемориалу», где остаюсь по сей день. Когда мы начинали, мы были практически единственной общественной структурой. Сейчас, к счастью, кроме нас в России уже много таких же структур. Куда это движение пришло — вопрос открытый. Добились ли мы тех целей, которые ставили перед собой или произошел провал?

Ред. О работе Комиссии по правам человека вы, конечно, знали.

О. О. Конечно. Еще до создания Комиссии я работал с Сергеем Адамовичем как руководитель его избирательного штаба. Он был избран депутатом Верховного Совета РСФСР, где возглавлял Комитет по правам человека. Ковалёв предложил мне пойти в парламентский аппарат, стать чиновником, сказав при этом значимую фразу: «Надо это время использовать, оно может не затянуться».

Для меня принятие такого решения было ломкой, я советовался с друзьями. На работе проявили понимание, даже директор нашего Института, что называется, благословил меня. Так я стал ведущим сотрудником в аппарате парламентского Комитета по правам человека.

Ред. Тогда ведь принимались принципиально новые законы.

О. О. Да, за период с 1990 по 1993 год был принят ряд важных законов. Часть из них разрабатывал наш Комитет по правам человека. Достаточно назвать такие законы, как «О реабилитации жертв политических репрессий»[1], «О беженцах»[2], Закон о пенитенциарной системе[3]. Их принятие повлияло на жизнь массы людей. Ведь, например, до этого за невыполнение нормы выработки в исправительных лагерях наказывали, сокращая «тюремную пайку», лишая свиданий с родными, помещали в ШИЗО[4]. Работа заключенных не шла им в трудовой стаж.

Масса других законов, так или иначе имеющих отношение к правам человека, проходила экспертную оценку в нашем Комитете. До этого, например, оперативно-розыскная деятельность вообще никак не регламентировалась законодательно.

В общем, я не жалею, что начал заниматься этим делом.

Документ

«Статья 3

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

а) осуждены за государственные и иные преступления;

б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ — ОГПУ, УНКВД — НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек” и иных органов, осуществлявших судебные функции;

в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в “рабочих колоннах НКВД”, а также иным ограничениям прав и свобод;

г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по не реабилитирующим основаниям;

е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления.

Статья 4

Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:

а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;

б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;

в) организация бандформирований, совершавших убийства, грабежи и другие насильственные действия, а также принимавших личное участие в совершении этих деяний в составе бандформирований;

г) военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.

Кроме того, не подлежат реабилитации направленные в административном порядке на спецпоселение лица из числа репатриированных советских граждан (военнопленных и гражданских лиц), служивших в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, полиции, если имеются доказательства их участия в разведывательных, карательных и боевых действиях против Красной Армии, партизан, армий стран антигитлеровской коалиции и мирного населения, за исключением тех, кто впоследствии принимал участие в боевых действиях против немецко-фашистских войск в составе Красной Армии, партизанских отрядов или в движении Сопротивления».

Из Закона Российской Федерации от 18 октября 1991 года № 1761-1 «О реабилитации жертв политических репрессий»

Ред. Значит, в Комиссию вы пришли вслед за С.А. Ковалевым из парламентского Комитета?

О.О. И да, и нет. Ведь ни членом Комиссии, ни сотрудником ее аппарата я не был. С тех пор как в мой кабинет в Белом доме в 1993 году залетел танковый снаряд, я решил на государственной службе больше не работать. Этого решения и по сей день придерживаюсь. 

Ковалев стал депутатом Государственной Думы, затем стал Уполномоченным по правам человека и одновременно возглавил Комиссию по правам человека при президенте. Я же сотрудничал с Комиссией на общественных началах как эксперт.

Документ

«Комиссии известны также многочисленные факты нарушений законов и обычаев войны и норм гуманитарного права со стороны незаконных чеченских вооруженных формирований, в том числе:

– неизбирательное ведение огня в населенных пунктах;

– воспрепятствование выезду мирных жителей из Грозного (до начала штурма города Министерство по чрезвычайным ситуациям Ингушетии вывезло из Грозного три автобусные колонны с мирным населением, однако четвертая колонна по распоряжению людей из ближайшего окружения Д. Дудаева была остановлена и возвращена в Грозный);

– невывоз военнопленных из мест, подвергаемых обстрелам и бомбардировкам со стороны федеральных войск;

– случаи избиения военнопленных;

– расстрелы военнопленных (Комиссии достоверно известно, что 27 мая 1995 года в с. Хорсеной были расстреляны подполковник Зрядний и лейтенант Галкин “за попытку к бегству”, а в середине июня в с. Шатой пленные были объявлены заложниками и впоследствии восемь из них расстреляны в ответ на бомбардировку села);

– глумление над трупами военнослужащих (Комиссии известны по ответам на запросы в прокуратуру десять случаев);

– преднамеренные нападения на гражданские объекты.

Захват в заложники гражданских лиц (в Буденновске, Кизляре, Грозном — электриков и строителей, приехавших в Чечню для восстановления разрушенного города из других областей России), расстрелы заложников являются тяжким уголовным преступлением, они не рассматриваются как часть военных действий и ничем не могут быть оправданы».

Из Доклада Комиссии по правам человека при Президенте «О соблюдении прав человека и гражданина в Российской Федерации в 1994-1995 годах»

________________________________________________

Ред. Чем вы занимались в Комиссии?

О. О. Прежде всего вспоминается работа, связанная с событиями на Северном Кавказе. Осенью 1994 года по поручению Ельцина Сергей Ковалёв разбирался с тем, как ликвидируются последствия осетино-ингушского конфликта 1992 года, то есть как идет возвращение к местам постоянного проживания ингушских беженцев. До этого я с коллегами уже работал в этом регионе от «Мемориала». Когда туда приехал Ковалёв, чиновники попытались ему «лапшу на уши вешать», но мы могли его прямо на месте снабдить правдивой информацией о положении дел. В результате для президента была составлена объективная справка. Думаю, что она, хоть и не сразу, сыграла определенную положительную роль: какие-то правильные меры государство все же приняло.

Тогда же, до начала войны в Чечне, мы побывали в станице Ассиновской Чеченской Республики. Там общались с местным русским населением, они жаловались на страшные притеснения. По приезду Сергей Адамович доложил об этом Ельцину.

Ну а потом разразилась война. Все те меры для исправления ситуации на Северном Кавказе, которые предложил Ковалёв, были отвергнуты властью.

В декабре 1994 года я вместе с Ковалёвым и несколькими депутатами выехал в зону боевых действий, был в составе той группы единственный «недепутат». Пришлось на долгий срок окунуться в те события. Я много раз выезжал на территорию Чечни для сбора информации о ситуации с соблюдением прав человека и норм гуманитарного права в зоне вооруженного конфликта. Мы, «мемориальцы», стали как бы аппаратом Ковалёва, поскольку его собственный аппарат был очень небольшим. Именно собранная нами информация в значительной мере стала основой для написания соответствующего раздела в Докладе Комиссии «О соблюдении прав человека и гражданина в РФ в 1994-1995 годах». Я готовил его черновик. Да и в написании некоторых других разделов доклада эксперты «Мемориала» принимали участие.

Ну а потом, как вы наверняка знаете, Комиссия самораспустилась. Ковалёв заявил, что не может быть в Комиссии при президенте, который несет ответственность за преступления, совершаемые в Чечне, и делает только обратное тому, что рекомендует Комиссия.

________________________________________________

Документ

«В условиях крайне плотного соприкосновения противоборствующих сторон и изломанной линии этого соприкосновения от неприцельного бомбометания гибли не только мирные граждане, но также и военнослужащие федеральных сил.

По подсчетам независимых военных экспертов, бомбардировки в таких условиях нанесли федеральным войскам в Грозном ущерб, соизмеримый с потерями от минометного огня чеченских НВФ.

Официальные лица федеральных органов власти и президент Российской Федерации неоднократно заявляли, что с 24 декабря 1994 года бомбовые удары по Грозному не наносились. Однако имеются многочисленные свидетельства жителей Грозного, журналистов, членов Комиссии, группы Уполномоченного по правам человека, согласно которым ракетные удары с воздуха по городу наносились и после указанного срока. Так, 25 декабря авиацией был произведен ракетный обстрел домов № 16 и 8 по ул. Ионисиани. Семь жителей этих домов были ранены, один мужчина убит. Комиссия располагает показаниями раненых, в том числе Жуковой Г.А., Жукова О. П. и их 14-летней внучки.

Удары с воздуха по Грозному, в том числе и по жилым массивам, наносились вплоть до штурма города, предпринятого 31 декабря, и затем в ходе боев за город в течение января 1995 года.

С конца декабря дополнительно к ударам с воздуха Грозный начал подвергаться артиллерийскому обстрелу; реже обстреливались центральные районы, систематически и интенсивно — окраины, прежде всего Заводской район и поселок Старая Сунжа, что вело к жертвам среди гражданского населения».

Из Доклада Комиссии по правам человека при Президенте «О соблюдении прав человека и гражданина в Российской Федерации в 1994-1995 годах»

________________________________________________

Ред. А с Комиссией следующего состава вы контактировали?

О. О. С Карташкиным я общался несколько раз, но не сотрудничал. По-моему, это общение не доставило удовольствия ни одной из сторон.

Ред. Но ведь вы потом в Комиссию все же вошли?

О. О. Это произошло значительно позже, в 2005 году, во многом благодаря моему товарищу Светлане Ганнушкиной. Она была членом Комиссии и конструктивно взаимодействовала с Эллой Александровной Памфиловой. И вот неожиданно приносит новость: мне предлагают войти в Совет по правам человека, в который преобразуется Комиссия. Я сомневался. Мы обсудили это предложение, и Совет Правозащитного центра «Мемориал» мне рекомендовал его принять. После этого я уже лично пообщался с Эллой Памфиловой. Я был до этого с ней знаком как с депутатом, и Чечней она тоже занималась.

Так я стал членом Совета, а занимался, в общем-то, тем же: Северный Кавказ, нарушения прав человека в ходе контртеррористической операции. Постоянно приходилось делать запросы по конкретным ситуациям с отдельными людьми. Например, исчез человек в ходе «зачистки», но из обстоятельств произошедшего ясно, что он находится в руках сотрудников российских силовых структур. Прокуратура помочь не может и не хочет. Тут поднималась телефонная трубка председателя Совета, и иногда это срабатывало, во всяком случае, появлялась дополнительная гарантия того, что с человеком хотя бы поступят по закону. По крайней мере, в ряде случаев удавалось спасти людей, происходила «легализация» человека уже в качестве задержанного, он не исчезал бесследно, как было во многих случаях.

Но добиться каких-то системных изменений, заставить наших силовиков действовать в рамках закона не удалось.

Летом 2006 года состоялась встреча с президентом. В числе обсуждаемых на этой встрече вопросов был и блок по Северному Кавказу. Была представлена докладная записка, в которой говорилось о насильственном исчезновении тысяч людей в ходе антитеррористической операции, о пытках, о гибели мирных жителей. Мы обращали внимание на необходимость внимательного отношения к этим проблемам, на то, что нельзя отделять обеспечение безопасности и стабильности от прав человека, что они взаимосвязаны. Я выступил, передал несколько изданий центра «Мемориал», напомнил об известном деле капитана Ульмана — это когда группа спецназовцев под началом этого капитана расстреляла гражданских лиц, но все были оправданы. Я считал, что это плохой посыл и силовикам, и жителям Северного Кавказа. Говорил о том, что необходимо ввести в правовую практику России понятие «преступный приказ», который подчиненный не обязан выполнять, например приказ расстрелять без суда и следствия гражданских лиц.

Ред. Была ли реакция?

О. О. Президент внимательно выслушал, сказал какие-то общие слова, что закон должен соблюдаться всегда и везде. Про дело Ульмана он слышал и обещал еще раз ознакомиться с информацией по нему, а потом очень резко отозвался на мои слова о преступном приказе. Что, мол, нельзя разваливать вертикаль, этак каждый раз солдат будет рассуждать: а не преступный ли приказ он получил? В общем, реальных изменений в связи с нашей запиской не последовало. Разве что Ульман и его подельники в конце концов все же потом были осуждены, но при этом им дали убежать.

____________________________________________________________

ПОЗИЦИЯ

«Смотрите, что происходит: к нам идут люди, мы стараемся им постоянно помогать, мы им помогаем. Получается (и это наша вина), что опять выстраиваются отношения клиента и того, кто оказывает услуги. Мы человека защищаем, он говорит “большое спасибо” нам, правозащитникам, и снова впадает в спячку... Мы, правозащитники, не умеем все же достаточно конвертировать наше влияние, помощь, которую мы оказываем, в то, чтобы изменить общество, сделать его более активным. Мне кажется, чтобы не было политрепрессий, общество должно проснуться и осознать, что от него зависит будущее страны».

____________________________________________________________

Ред. А при каких обстоятельствах вы покинули Совет?

О. О. Осенью 2006 года была убита Анна Политковская. До этого она осуждала мое и других коллег присутствие в Совете, считала, что, находясь там, мы помогаем отдельным людям, но фактически поддерживаем общее беззаконие.

Ее смерть стала ударом, мы были единомышленниками, постоянно взаимодействовали и не обижались на нее за резкость. И вот проходит после убийства несколько дней, и президент Путин заявляет, что тот, кто убил Анну, нанес России больший вред, чем она своими статьями. Мне кажется, что президенту не следовало позволять себе такие оскорбительные слова по поводу гибели Анны, которую можно назвать гордостью моей страны. Я не счел возможным далее оставаться в Совете.

Ред. А Элла Памфилова как реагировала на ваше решение?

О. О. Я прежде всего поговорил с Эллой Александровной и сказал, что при всем уважении к ней остаться не могу. Состоялся непростой разговор. Она мое решение не одобрила. Я написал открытое письмо, в котором выразил бывшим коллегам по Совету, которых уважал, надежду на взаимопонимание. Могу заметить, что, возможно, в этих условиях мое решение уйти было проще, чем их — остаться.

Ред. А после этого какое-то взаимодействие было?

О. О. Да. Например, в 2011 году состоялась выездное заседание Совета в Махачкале. Обсуждалась ситуация с правами человека в Дагестане. Мы с коллегами из «Мемориала» приняли участие в подготовке и проведении этого заседания.

В тот момент ситуация в некоторых республиках Северного Кавказа стала меняться к лучшему. По примеру Ингушетии (и с одобрения Москвы) в Дагестане новый президент республики Магомедов стал стремиться больше опираться на общество, добиваться от силовиков соблюдения прав человека. Мы пришли к Михаилу Александровичу Федотову вместе с Екатериной Сокирянской и Светланой Ганнушкиной, внесли свои предложения по повестке.

В результате в Махачкале собрались вместе члены Совета, представители республиканских властей, местные силовики, местные правозащитники. Очень важно, что присутствовали и выступали представители и традиционного духовенства, и салафиты. Состоялся жаркий разговор, даже скорее спор. Это еще было нельзя назвать полноценным диалогом, но начало было положено.

После этого начался диалог между властью и официальным духовенством и салафитскими мусульманскими общинами, заработали комиссии по адаптации бывших боевиков.

Затем в развитие этого процесса в Москве в 2013 году под эгидой Совета прошло важное совещания по проблемам адаптации к мирной жизни боевиков, желающих прекратить участие в незаконных вооруженных формированиях. В совещании приняли участие представители соответствующих комиссий по адаптации из четырех республик Северного Кавказа, силовики и правозащитники.

Впрочем, такие положительные процессы в Дагестане продолжались лишь до середины 2013 года. Все это было торпедировано в конце 2013 — начале 2014 года. Эта «новая политика» на настоящий момент на Северном Кавказе продолжается лишь в Ингушетии.

Ред. В последнее время вы с Советом сотрудничаете?

О. О. Вообще-то, мы с Сергеем Адамовичем Ковалёвым накануне формирования последнего состава Совета написали открытое письмо коллегам, в котором призывали их не входить в Совет. Наш призыв был обусловлен во многом теми серьезными фальсификациями, которые гражданские наблюдатели зафиксировали на выборах, и реакцией, вернее, отсутствием реакции, власти на эти факты. Некоторые из коллег нашему призыву последовали, другие — нет. Сейчас в Совете есть люди, с которыми я нахожусь в постоянном рабочем и дружеском контакте, и есть те, кому руки не подам. 

Вопрос в том, насколько полезны такие структуры, как Совет. Есть ли надежда, что они хоть как-то могут повлиять на судьбы страны? Моя позиция такова. Нынешним властям идеи прав человека не просто чужды, они системные враги соблюдения прав человека в России. Можно ли в таких условиях быть советником президента — это каждый для себя сам должен решить. Такие структуры, по моему мнению, могут быть эффективными для решения отдельных, частных вопросов. Могут решить судьбу одного человека, вероятно, даже спасти его. Дают возможность для более широкого высказывания позиции. Но не более. Реальной реакции сверху на докладные записки, которые готовит Совет, на экспертизы законов — нет.

А тем временем страну быстрыми темпами ведут назад, к советскому прошлому. Чего стоит так называемый Закон «об иностранных агентах»!? Несмотря на решительные возражения Совета, он не только был принят, но и начал широко использоваться в репрессивных целях. Получается трагикомическая ситуация: в Совете при Президенте сидят те самые «иностранные агенты», которых уничтожают с помощью закона, подписанного Президентом.

[1] Закон РФ от 18 октября 1991 года № 1761-1 «О реабилитации жертв политических репрессий» // Ведомости СНД и ВС РСФСР. — 31.10.1991. — № 44, ст. 1428.

[2] Федеральный закон от 19 февраля 1993 года № 4528-1 «О беженцах» // Ведомости СНД и ВС РФ. — 25.03.1993. — № 12, ст. 425.

[3] Закон РФ от 21 июля 1993 года № 5473-1 «Об учреждениях и органах, исполняющих уголовные наказания в виде лишения свободы» // Ведомости СНД и ВС РФ. — 19.08.1993. — № 33, ст. 1316.

[4]  Штрафной изолятор.