Критика режима – клевета на страну?

Депутат Госдумы от КПРФ Вадим Соловьев предлагает внести в Уголовный кодекс статью, вводящую наказание за клевету на государство. О возможных последствиях применения подобной статьи в сегодняшней России и о практике подобных законодательных опытов во времена Советского Союза спорят автор инициативы Вадим Соловьев, правозащитник Вячеслав Бахмин, гражданский активист Сергей Давидис, политик Ярослав Нилов. 

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о том, что депутат Государственной Думы, член КПРФ Вадим Соловьев готовит проект закона о введении уголовной ответственности за клевету на государство. Сегодня существующая 128-я статья о клевете применяется только в отношении граждан, которые распространяют заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица. Однако она не применяется в отношении лиц, которые лгут в адрес государства.

И как только мы прочли эту новость – сразу на память пришла печально знаменитая 70-я статья из "застойных" времен и 58-я из времен "культа личности". Поэтому мы позвали сегодня в нашу студию гостей – Вячеслава Бахмина, бывшего советского политзаключенного, члена Московской Хельсинкской группы, и Сергея Давидиса, активиста "Комитета 6 мая".

Вячеслав Иванович, какие обвинения вам вменяли?

Вячеслав Бахмин: Меня судили как раз по статье "Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй". Если слово "советский" убрать – это будет диспозиция новой статьи. Это было в 80-м году – меня судили за деятельность в рабочей группе по расследованию использования психиатрии в политических целях. По решению суда я был признан виновным, отсидел три, а потом еще один год по этой же статье. Так что все новое – это хорошо забытое старое.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем закончилось применение этой статьи?

Вячеслав Бахмин: Потом и статья 190 "прим.", и 70-я статья, которая относилась к особо опасным государственным преступлениям, "Агитация и пропаганда с целью свержения советской власти". Обе эти статьи были признаны антиконституционными. И всех, кто был по ним осужден, автоматически реабилитировали. Я тоже был реабилитирован, у меня есть три справки о реабилитации. И я думаю, что теперь, если примут закон, это решение о реабилитации надо будет пересматривать и недосиженное придется отсидеть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы занимаетесь делами политзаключенных. Есть сейчас подобные случаи, когда люди страдают не за конкретные действия, что тоже, конечно, фальсифицировано, а хотя бы за намерения или за идеи?

Сергей Давидис: Сейчас огромный массив уголовных дел, связанных с высказываниями в интернете. Например репост, который никаким образом намерение лица не выражает. Кто-то плакат с патроном перепостил, кто-то – фейковую новость о том, что кто-то на Украине вознаграждение за устранение господина Путина предложил. Никак не оценивая это, человек просто перепостил, и еще миллионы людей. Но того, кого оказалось удобно и интересно привлечь в этой связи, привлекли. Ну, это призывы к экстремистской деятельности – 280-я статья. Не говорю уж про совершенно бредовый случай с Антоном Изокайтисом, который, будучи пьяным, попал в отделение полиции, где, сидя в камере, как писали, ругал русский народ, оправдывал терроризм. И пошел на два с лишним года в колонию, потому что призывал к терроризму полицейских, которые его слушали. В Верховном суде дело устояло. И это сейчас достаточно распространенная практика.

Но дело даже не в этих делах. Мы сейчас в Правозащитном центре "Мемориал" ведем реестр политзаключенных, изучаем эти дела, говорим о том, что такой-то человек осужден неправосудно по политическим мотивам, и указываем, в чем именно. Но государство с этим не согласно, оно считает, что у нас нет политзаключенных, эти люди – уголовники. Соответственно, мы тоже будем клеветать на государство. Это коллизия. Это совершенно абсурдная норма. Идеологизированное государство Советский Союз, которое у своих истоков, по крайней мере, опиралось на единственно верную идеологию, исходя из того, что оно владеет этой идеологией, говорило, что все, что против этой идеологии, – это клевета. Единственное научное учение и все такое. Но господин Путин не владеет единственно верным учением, он на это и не претендует, поэтому никакой идеологической базы под это даже подвести невозможно.

Речь идет о том, что есть спор двух сторон. Когда один из двух человек обвиняет другого в клевете, речь идет о доказательстве факта, что кто-то сделал ложное утверждение о фактах, причем заведомо ложное, то есть знал, что он врет и этот факт порочит. В ситуации, когда речь идет об опорочивании государства, разбираться с тем, правда это или неправда, будет само государство. То есть получается, что государство – судья в своем собственном деле. А у нас все органы, все ветви власти интегрированы. Поэтому это безумная, противоправная инициатива.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово ее автору – депутату от КПРФ Вадиму Соловьеву.

Вадим Георгиевич, что вас побудило инициировать эту статью? Не боитесь ли вы, что она начнет плодить новую армию политзаключенных?

Вадим Соловьев: Грустно и смешно слушать то, о чем вы сегодня говорите. Дело совсем в другой ситуации. Сегодня государство объявило борьбу с коррупцией, мошенниками, ворами и так далее. И большая часть людей, которые привлекаются к уголовной ответственности за совершение чисто экономических преступлений, сегодня бегут на Запад и пытаются представить себя в виде оппозиционеров, которые якобы преследуются за политическую деятельность. И начинают откровенную клевету на наше государство, что их преследуют якобы за политическую деятельность.

Одним из таких ярких представителей был господин Березовский. И эта ситуация связана не только с ним, но затрагивает и Государственную Думу, когда некоторые депутаты сегодня сбежали в Соединенные Штаты Америки. Иного не могут найти – то он в Израиле, то он в Хорватии, то еще где-то бегает за совершение чисто экономических преступлений. Они начинают выдавать себя за борцов с правящим режимом, клевещут на наше государство и представляют его в виде монстра. И сегодня становится все больше бывших бизнесменов, которые начинают себя объявлять борцами с режимом, после того, как вскрываются их корыстные, мошеннические преступления, связанные с расхищением на миллиарды рублей государственной собственности.

Вот против таких клеветников, которые пытаются себя обелить в глазах общественного мнения и по полной программе "опустить" Россию, направлена эта статья. Этих "оппозиционеров" нужно привлекать к уголовной ответственности в виде штрафных санкций. Для расхитителей и мошенников, которые занимаются хищением миллиардов государственной собственности, самая страшная ответственность – когда их наказывают рублем. Поэтому наказывать их нужно взысканием от 1-го до 5 миллионов рублей за клевету, которую они распространяют на государство, пытаясь прикрыть свою мошенническую деятельность.

И слушать от правозащитников – людей, с моей точки зрения, квалифицированных, в том числе и в области права, – о том, что якобы будет пересмотр их дел, – для меня это из области фантазий. Они чересчур высокого мнения о своей деятельности, но они забывают о том, что они живут сегодня в совершенно другой ситуации, в совершенно другой России, и что большая часть так называемой "оппозиции" – это обыкновенное ворье, которое занималось расхищением государственной собственности, а сегодня пытается обелить себя в глазах мировой общественности. И ни о какой жалости к этим преступникам (я их по-другому назвать не могу) не может быть и речи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, мне кажется, даже ваши единомышленники могут попасть под этот каток. Например, сейчас сидит сторонник левой идеи Сергей Удальцов. А по-настоящему он политзаключенный, ему тоже приписали какую-то совершенно не ту статью – и он по ней отбывает наказание.

По-моему, Вадим Соловьев рискует выпустить джинна из бутылки.

Вячеслав Бахмин: Дело в том, что в выступлении автора этого законопроекта ни слова не было сказано о самом законопроекте, о том, для чего он нужен. Если расхитителям государственной собственности, которые убежали за границу и там клевещут, еще вменить статью "за клевету", которую предлагает автор, они будут продолжать клеветать, потому что их никто оттуда не выдаст. Более того, эта статья будет доказательством того, что они, наверное, в чем-то правы, если государство начинает их преследовать. А если они ничего не украли, и их за кражу и за расхищение нельзя привлечь к ответственности, то остается привлекать только за клевету. И тогда возникает тот вариант, о котором мы говорили. Мы не упоминали людей, которые виновны в каких-то уголовных преступлениях. Пусть суд разбирается, хотя мы знаем, как разбирается наш суд. И сколько было уголовных преступлений, которые вменялись в вину людям, осуществляющим экономическую деятельность, мы тоже знаем. Но это другой вопрос.

Зачем нужна эта статья, если автор хочет бороться с расхитителями государственной собственности? Для этого есть суд, есть прокуратура.

Сергей Давидис: Господин Соловьев говорил о том, что они намерены предусматривать в первую очередь экономическое наказание, что оно направлено против неких проворовавшихся людей, которые убежали за границу и оттуда клевещут. Но ведь в статье не будет написано, что есть специальный субъект – проворовавшийся и убежавший за границу гражданин. То есть получается, что если это не настоящий оппозиционер, они его намерены преследовать, как он утверждает, а настоящих оппозиционеров они не будут преследовать. Это же абсурд какой-то! Но если человек действительно убежал, украв миллионы, они на него наложат взыскание, – а кто его заставит это все выплачивать? Он же убежал, и очевидно, что по такой неправовой статье взыскать ничего не удастся. То, что говорил автор, – это бессвязный лепет.

Я уж не говорю о том, что он сказал, что большая часть оппозиции – это проворовавшиеся жулики. Что они украли?

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает слова президента на телемосте, что они "поураганили".

Сергей Давидис: Где они "поураганили"? Это даже не заслуживает внимания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово депутату Ярославу Нилову, главе думского Комитета по делам общественных объединений.

Ярослав Евгеньевич, вы поддерживаете идею, циркулирующую среди депутатов, о введении статьи за клевету на государство?

Ярослав Нилов: Во-первых, я депутат фракции ЛДПР. Во-вторых, депутат Соловьев представляет фракцию КПРФ.

Сегодня у нас в Уголовном кодексе есть статья за клевету. Эта статья частного обвинения. То есть человек сам подает заявление, если считает, что в отношении него была клевета. Предлагается сделать публичным обвинение, чтобы можно было по факту возбуждать уголовные дела.

У меня возникает вопрос: какой период истории берем? Например, я сейчас читаю книжку "Гений войны Сталин против Гитлера", где рассказывается про то, что заранее было известно о том, что Гитлер будет нападать, чтобы готовились штабы. Другое дело, что народу не все доносилось. Но нам с детских лет вдалбливается, что Гитлер вероломно напал на Советский Союз. Если мы будем оспаривать факт вероломности – в этом случае есть клевета или нет клеветы?

Если речь идет об оппозиционерах, которые "в бегах", – хорошо. А что будет с депутатами и от КПРФ, и от ЛДПР, которые находятся в оппозиции? Ведь и депутаты от КПРФ, и депутаты от ЛДПР говорят, что суд над Васильевой – это позор судебной системе! И что, нас можно будет к уголовной ответственности привлекать?

В принципе, нельзя разговаривать о смысле законопроекта, не видя его юридических формулировок. Потому что идею можно озвучить, но пока мы не увидим текста предлагаемой новой статьи Уголовного кодекса или поправок к действующему Уголовному кодексу, говорить сложно. И если мы предположим, что такое новшество будет в наших нормах права, – я боюсь, что от этого могут пострадать, с одной стороны, депутаты от парламентских партий, находящихся в оппозиции, с другой стороны, те, кто находится "в бегах". Плюс-минус одно уголовное дело, возбужденное заочно, – это лишний пиар и лишний повод еще раз обсудить в средствах массовой информации ту или иную тему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, даже ваши коллеги по думским скамьям сомневаются, что этот закон и эта статья будут применены по адресу.

Вадим Соловьев: Я не сомневаюсь в том, что у ЛДПР своя позиция. Тем более, один из тех, кто сегодня находится "в бегах", – бывший представитель их фракции. В этой ситуации понятна их обеспокоенность о перспективах возможного подпадания под действие этой статьи.

Мой коллега абсолютно прав. Действительно, когда в обществе назревает какая-то проблема, прежде чем ее вносить в Государственную Думу в виде конкретного законопроекта, нужно ее обсудить и услышать мнения, в том числе и оппонентов. Поэтому я очень рад, что моя идея стала сегодня предметом дискуссии на вашем радио. И я с удовольствием услышал опасения и точку зрения тех людей, которые участвуют в дискуссии. Потому что, безусловно, без учета общественного мнения, без обсуждения той или иной идеи вносить ее в Государственную Думу, я думаю, будет преждевременно. Поэтому я рад, что эта идея сегодня очень серьезно обсуждается, что высказываются самые различные точки зрения по этому вопросу. Это даст возможность учесть какие-то негативные моменты, отточить формулировки и так далее.

Но я абсолютно уверен, что рано или поздно эта идея приобретет силу закона. Сегодня есть люди, которые пытаются обелить себя – ворье, мошенники, расхитители государственной собственности, которые пытаются себя представить в виде оппозиционеров. Они рано или поздно понесут ответственность – и за те деяния, которые они конкретно совершили, и за ту клевету, которую они сегодня распространяют в отношении нашего государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ленин тоже был политическим изгнанником, а его Временное правительство обвиняло в том, что он брал деньги у германского Генштаба. Вот вам пример – человека огульно обвинили.

Вячеслав Бахмин: А я уверен, что этот закон просто не может пройти ввиду его полной абсурдности. И понятна инициатива некоторых депутатов по этому поводу. Потому что клевета в отношении государства... Ведь государство – это и есть власть, и депутаты – власть, и президент – власть. То есть фактически под клеветой на государство подразумевается клевета на руководителей, которые не должны ошибаться, потому что все то, что они говорят и делают, должно быть правдой. Поэтому закон говорит между строк о том, что критиковать власть и говорить, что она сделала что-то не то, – это клевета. Потому что власть, по идее, всегда права.

Сергей Давидис: А я бы не разделял такого оптимизма. Хорошо, что господин Соловьев произнес правильные слова насчет общественной дискуссии и готовности прислушаться. Но верится в это с трудом. Еще недавно, наверное, мы бы сказали, что такой антиправовой закон, который может коснуться, в том числе, и самих депутатов, принят быть не может. К сожалению, жизнь нам показывает, что "нежелательные" организации, уголовное наказание за дискуссию о территориальной целостности Российской Федерации...

Владимир Кара-Мурза-старший: Пивоваров сидел за попытку разгласить персональные данные граждан.

Сергей Давидис: Конечно, то объяснение, которое приводит господин Соловьев, не выдерживает никакой критики. Они должны вводить наказание для специального субъекта – предпринимателя – за то, что он выдает себя за оппозиционера, а не за клевету. Конечно, этого не может быть. Это чистый абсурд! Но такие случаи есть. Вполне естественная ситуация, когда в Российской Федерации так плохо обстоят дела с правами человека. И человек, который убегает по другим мотивам, может выдавать себя за оппозиционера. Но самый лучший ответ на это – не безумная уголовная статья, а раскрытие информации о том, что этот человек не был оппозиционером, с доказательствами, с аргументами в руках того, что он действительно что-то украл, растратил. Вместо того чтобы заниматься этим, выдумывают какую-то чушь.

Я думаю, что цель, конечно, не об этом. Насколько я понимаю, г-н Соловьев –  юрист. Вряд ли бы он мог, исходя из таких посылок, сделать такое предложение. В такой ситуации, к сожалению, у нас сейчас принимают безумно широкую норму. Например, так и запишут: клевета на государство. Или: заведомо ложное, порочащее утверждение о государстве. И будут применять в тех редких случаях, когда им это нужно. Конечно, эта статья не будет массовой. И господина Нилова не привлекут по ней, а меня или вас – привлекут, если будет необходимость. Или уважаемого псковского депутата-"яблочника", который сообщил о военных потерях в Украине, что государство считает клеветой, – вот его и привлекут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Первой жертвой статьи "Экстремизм" стал Андрей Пионтковский за книжку "За Родину! За Абрамовича! Огонь!"

Сергей Давидис: Я допускаю, что в ситуации, когда истерическая консолидация несколько снижается, потому что снизился градус боевых действий на Украине, а Сирия так общество консолидировать не может, приходят в голову идеи скрепить эту консолидацию уже не аргументами убеждения, а силовыми аргументами, чтобы не говорили лишнего.

Вячеслав Бахмин: То есть в логике уже многих законов – диктуемая ситуация "осажденной крепости" и поиском врагов везде. В этой психологической ситуации такие законы и рождаются один за другим. Потому что ощущение того, что на нас все хотят напасть, мы в окружении врагов, и всем надо мобилизоваться, диктует тексты подобных законопроектов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, когда-то Компартия была правящей, и тогда имело смысл карать ее критиков за клевету. А вот сейчас, когда вы вроде бы в оппозиции, трудные выборы прошли в два тура в Иркутской области, ваших же единомышленников могут привлечь по этой статье.

Вадим Соловьев: А вы можете назвать хотя бы одно уголовное дело в последнее время, когда людей привлекали именно за политическое убеждение?

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Удальцов, ваш единомышленник.

Вадим Соловьев: Как правило, сегодня в виде оппозиционеров выступают ворье и мошенники, которые пытаются оправдать и объяснить свою деятельность тем, что якобы их начали преследовать за политическую деятельность. Поэтому мне слушать объяснения, что по поводу оппозиции, по поводу того, что вокруг Крыма, вокруг Украины идут какие-то политические дела, по поводу "поиска ведьм", – просто смешно.

Речь идет о тех людях, которые разворовали нашу страну, поставили страну в тяжелейшую экономическую ситуацию. Сейчас их начинают привлекать к ответственности, а они бегут на Запад и начинают рассказывать сказки по поводу политического террора в отношении их деятельности. А они к этому не имеют никакого отношения! Обыкновенное ворье, которое пытается оправдаться и рассказывает сказки, клевещет на страну, представляя себя в виде розовых и пушистых, сваливая все в одну кучу. Вот о чем идет речь.

Почему наши уважаемые правозащитники не видят предмета этого закона и той опасности, которую эти люди несут для нашего государства?! Речь идет о конкретном ворье, которое разворовало нашу страну и те богатства, которые создавались трудом трех поколений советских людей, создававших эту промышленность. Они разворовали все во время бандитской приватизации, а сегодня строят из себя оппозиционеров. Речь идет об уголовниках, а не о какой-то политической деятельности.

Вячеслав Бахмин: А в этом законопроекте прямо так и сказано, что он применяется только к тем, кто разворовал собственность государства, прикрывается политическими лозунгами и уехал на Запад или скрывается в других странах? Так и написано в законопроекте?

Вадим Соловьев: К действительной оппозиции они не будут иметь отношения.

Сергей Давидис: Честно говоря, я удивлюсь господину Соловьеву. Он говорит что-то совершенно несуразное.

Вячеслав Бахмин: То есть не может закон применяться к узкому кругу людей, у которых должна быть дополнительная квалификация. Так не бывает!

Сергей Давидис: Не напишут они этого. Кроме того, мне непонятно, почему угроза от людей, которые заведомо врут, они не были никакими оппозиционерами, для них больше, чем правдивые слова, которые, например, говорит Каспаров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Который никогда и ничего не украл.

Сергей Давидис: То есть очевидно, что Каспаров говорит по поводу и преследований, и воровства тех людей, которые реально разворовали страну, которые сидят в высоких кабинетах, а не которые куда-то убежали... Как они будут отделять одно от другого? Конечно, этого просто не может быть.

А абсурдные слова насчет воров, я думаю, вообще не будем трогать. Пусть выносят приговор за воровство, требуют его выдачи. Причем тут клевета? Это разные вещи. Почему одним можно клеветать, а другим нельзя? А если не украл, то можешь клеветать? Ну, это чушь какая-то!

Так вот, если есть проблема, что кто-то клевещет, находясь за границей... А что это значит – обвиняет страну? Он говорит, что Российская Федерация – бандитское, полицейское государство? Так это оценка, это мнение. За это даже российский суд пока еще не способен никого привлечь. А если он говорит о том, что он подвергся преследованию, то решение по преследованию выносили конкретные судьи, прокуроры, следователи. Это конкретные люди, которые и сейчас могут, если они считают, что их оклеветали, подать в суд. Например, следователь по "делу Магнитского" в Лондонском суде который раз судится с Браудером. То есть инструменты есть. Но идея Соловьева совершенно абсурдна, на мой взгляд, она ничем не оправдана.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспоминаю генерала Калугина, который уехал в США, там выпустил книжку. Можно его за клевету на государство привлечь. Но он ничего не украл и не сбежал. В Москве его уже лишили генеральской пенсии и воинских званий.

Сергей Давидис: Его заочно осудили за измену родине.

Вячеслав Бахмин: Даже если исходить из посылки насчет разворовавших государство, а потом ставших оппозиционерами, то у нас часто бывает наоборот: сначала люди становятся оппозиционерами, а потом их делают людьми, разворовавшими государство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или, например, Юрий Михайлович Лужков. Я могу себе представить, что что-то могло "прилипнуть к рукам". Но он не клеветал на государство.

Сергей Давидис: Ну, он "свой". И теперь это будет уже неактуально.

К сожалению, неправовые статьи УК уже в массовом порядке вводятся. Я говорил о статье про уголовное преследование за призывы к нарушению территориальной целостности Российской Федерации, в том числе ненасильственной. Призывами воспринимается любая дискуссия. А новая статья 212.1 ввела уголовное наказание, включая лишение свободы, за неоднократное нарушение порядка проведения публичных мероприятий. Она откровенно антиправовая, потому что она наказывает повторно. Она наказывает на основании вынесенных до этого по административным делам с гораздо меньшими процессуальными гарантиями решений. То есть уголовный суд не рассматривает правомерность вынесенных административных решений. И сейчас по этой статье проходят четыре человека.

Вячеслав Бахмин: Кстати, в законе об "иностранных агентах" такая же история.

Сергей Давидис: Уголовная ответственность за статью о невыполнении обязанностей "иностранного агента" и уголовная ответственность за сотрудничество с "нежелательной" организацией – это антиправовые нормы. И добавить еще одну антиправовую, антиконституционную норму, я думаю, с депутатов станется. Они ее подрихтуют так, чтобы она минимально угрожала лично им.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, а вам не кажется, что надо, наоборот, смягчать уголовное законодательство, где возможен конфликт между оппозиционером и государством, а не ужесточать его?

Вадим Соловьев: Мне как-то пришлось побывать на Северном Кавказе, когда закончился вооруженный конфликт между ингушами и осетинами за Пригородный район. Там тоже шел вопрос о территориальной целостности. Люди веками жили вместе, женились, детей в армию отправляли, праздники вместе проводили и так далее. А когда возник вопрос о территориальной целостности, о переделе территории – превратились во врагов. Вопрос о территориальной целостности нашего государства и призывы к этому – неужели наши правозащитники не понимают, к чему этот вопрос может привести, и какая кровь может пролиться в Российской Федерации?!.. А они заявляют о том, что это неправовые законы.

Уважаемые господа, вы поезжайте на Северный Кавказ и посмотрите, что там может быть из-за нарушения территориальной целостности республик. О чем вы говорите?!.. И прежде чем делать такие заявления, подумайте о том, что вы живете в многонациональном государстве, где вопрос о переделе земли может стоить такой крови, и остановить ее будет невозможно. И слушать такие заявления безответственные... ну, извините меня. Вы о чьем государстве думаете, чьи интересы защищаете, когда говорите о таких вещах?

И соглашаясь с тем, что сегодня в отношении оппозиции идет "накат" по всем направлениям, надо же отделять одно от другого и понимать, что правящий режим, конечно, сражается за то, чтобы удержаться у власти. Но для этого нужны честные и свободные выборы – только таким путем можно изменить ситуацию. И направлять все свои усилия нужно не на раздувание конфликта внутри страны, а на то, чтобы привести людей на выборы, чтобы они пришли и проголосовали – и мы решили бы эту проблему раз и навсегда. А вместо этого вы начинаете говорить такие вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если критиковать присоединение Крыма – то это уже критиковать целостность государства.

Сергей Давидис: И говорить об абсурдности заявлений можно как раз применительно к тому, что если нам заявляют о том, что правомерно. Не будем обсуждать детали того, как это происходило, – нарушение международного права, но правомерно на основании якобы волеизъявления жителей Крыма отторгнуть его от Украины. То запретить мирный разговор о федерализации в Российской Федерации – это, конечно, вопиющее посягательство на свободу слова. Вот все три человека, которые сейчас преследуются по этой статье, – никто из них не призывал к насилию. Рафис Кашапов высказывался про Крым, а двое даже и не говорили ничего такого. То есть статья, которая преследует за высказывание мнения, не призывающего к насилию, не разжигающего никакой ненависти, – она, конечно, неправовая. И не при чем здесь осетины с ингушами, которые между собой делили свои территории.

Вячеслав Бахмин: Если говорить о Северном Кавказе, о конфликте между ингушами и осетинами, то конфликт был спровоцирован советским государством, а именно Сталиным, который сначала всех выселил, а потом, когда их вернул, земли распределили так, что Пригородный район отдали осетинам. Фактически это была государственная провокация, а не они разбирались между собой.

Сергей Давидис: С господином Соловьевым можно согласиться в том, что, конечно, нашей общей задачей является проведение свободных и честных выборов, к которым все будут иметь равный доступ, на которых реально будет сменяться власть, а не декоративно одобряться то, что предложено сверху. Но для этого, в частности, нужно, чтобы у государства, которое контролирует силовые структуры, не было возможности произвольного привлечения к уголовной ответственности своих оппонентов. И для этого не надо выдумывать таких статей, которые позволяют кого угодно привлечь, которые размыты, неконкретны и карают за то, что не представляет реальной общественной опасности.

Вячеслав Бахмин: Действительно, надо смотреть текст. Непонятно, что в этом тексте. Может быть, там действительно написано про тех, кто украл.

Сергей Давидис: Даже и их ограничивать в праве высказываться – совершенно неправомерно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить, когда государством руководил президент Ельцин, то он был настроен настолько демократически, что он таких статей не вводил в отношении своих оппонентов. Хотя в Думе было коммунистическое большинство.

Вячеслав Бахмин: Более того, отпустили же всех, кто путч организовал, фактически всех амнистировали. Хотя те ожидали чуть ли не смертной казни. И они в определенных кругах стали героями.

Сергей Давидис: Ну, амнистировала Государственная Дума. И законотворческая инициатива была у Государственной Думы. И когда коммунисты были в оппозиции к президенту, они не предлагали таких странных идей, по которым могли бы сами оказаться обвиняемыми. А теперь они это предлагают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, вы были депутатом в 1993 году?

Вадим Соловьев: Я очень давно работаю в Государственной Думе: сначала экспертом-специалистом, а последние два срока – депутатом Государственной Думы. Поэтому хорошо знаю, что там происходило, знаю и истинные намерения Ельцина, и кто спас тогда и Компартию и Государственную Думу от второго "расстрела" в 96-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Кремль такую статью не инициировал.

Вадим Соловьев: Именно Ельцин виновен в том, что сегодня растащили, разворовали государственную собственность и стравили народы, которые проживали на территории Советского Союза, в том, сколько крови пролилось. И, к сожалению, еще прольется, если навести элементарный порядок на территории, на которой мы с вами проживаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что "клевета на государство" довольно широко трактуется – не только на государство действующее, но и на историю государства.

Вячеслав Бахмин: Непонятно. Потому что законопроекта мы не видели. А автор говорит то, чего в законопроекте быть не может. То, что он говорит, в законопроект нельзя вписать, потому что не бывает в законах, чтобы закон применялся только к определенной категории населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Депутат Нилов привел в пример книжку про начало войны. На это тоже нельзя клеветать?

Сергей Давидис: Мне кажется, этот законопроект обсуждать можно очень относительно. Идею, которую высказывает автор, мы обсуждаем. Но он сам еще не написал ничего. Но ведь охранительские тенденции не сводятся к этому законопроекту. Охрана памятных дней воинской славы от оскорблений, инициативы, которые не дошли до законопроекта, но обсуждаются разнообразным образом, идеи по поводу пересмотров итогов войны и так далее – это все общая тенденция. Выстраивается сакральное единство, пространственно-временной континуум, где у нас всегда все было и есть хорошо. И посягать на это нельзя, и думать об этом нельзя.

Вячеслав Бахмин: Это мобилизующий фактор. Действительно, такие вещи сплачивают государство, поскольку появляются враги, на которых можно списать все, чем ты недоволен. Есть тот, кто виноват. Когда-то эту роль исполняли евреи, и этим тоже занимались очень активно. Когда-то северокавказские народы приезжали, торговали неизвестно чем – и виноваты были во всем они. Сейчас у нас главные враги – Америка и Украина.

Владимир Кара-Мурза-старший: И беглые олигархи.

Вячеслав Бахмин: "Пятая колонна" и те, кто разворовал государство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Вадим Соловьев имеет в виду Михаила Борисовича?

Сергей Давидис: Я думаю, что он, скорее всего, Пугачева имеет в виду.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что, он наклеветал, что он Путина привел к власти?

Сергей Давидис: Он рассказывает достаточно нелицеприятные вещи. То есть человек, который был частью истеблишмента, по экономическим причинам, возможно, чего-то разворовав, возможно, разорившись, убежал. А теперь он говорит о том, что он оппонировал авторитарным тенденциям. Может быть. Но только каким образом хочет его настигнуть своим штрафом в миллион рублей господин Соловьев, когда там суммы миллиардные... Ну, просто смешно все это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, может быть, вы имеете в виду беглых банкиров – вроде Сергея Пугачева? Или клевета на государство, что 28 героев-панфиловцев – это выдумка, что не было политрука Клочкова?

Вадим Соловьев: Меня очень удивляет позиция наших правозащитников, что они мошенников и воров, которые разворовали государство, пытаются приравнять к каким-то политическим врагам нашего государства, которые когда-то преследовались. Речь же идет о конкретном ворье, которое сбежало на Запад и пытается выдать свою деятельность по разворовыванию государства за политическую деятельность. И на этом основании они обливают грязью все, что только могут, и пытаются себя преподнести в виде борцов. И в нынешней ситуации, в которой находится наша страна, их заявления тиражируются миллионами экземпляров по всему миру и преподносят нашу страну в виде монстра. Вот о чем идет речь. А то, что правозащитники берут их под защиту, вызывает много вопросов у меня лично. Почему они их защищают? Почему они из них делают героев и пытаются представить в виде преследуемых со стороны государства? Да их место в Магадане, а миллионы должны быть возвращены нашему государству – вот и все. И ничего не надо больше накручивать и говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Михаил Борисович Ходорковский отсидел 10 лет. Он уже наказан. Может быть, вы его имеете в виду? Или Лужкова? Кто клевещет на государство? Кто – ворье?

Вадим Соловьев: Я не могу фамилии приводить и делать выводы о том, что эти люди клевещут. Это может только суд установить и сказать, что эти люди совершают преступления. Но уважаемые мои оппоненты сами назвали целый ряд фамилий. То есть мы поняли прекрасно, о чем и о ком идет речь. И то, что мои оппоненты становятся на защиту этих людей, у меня вызывает вопрос: почему они их защищают? Потому что для борьбы с правящим режимом, по вашему мнению, все способы хороши? В том числе и действия этих людей, которые нанесли колоссальный ущерб государству. То есть они работают в вашу пользу, это ваши союзники, да?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что Ленин не брезговал деньгами беглых оппозиционных капиталистов – Саввы Морозова, который жил во Франции и там таинственно погиб. Так что это камешек и в ваш огород.

Вячеслав Бахмин: А мне бы хотелось узнать, про кого уважаемый депутат говорил, кого я конкретно защищал. Я не защищал никого. И ни одной фамилии я не называл. У меня один вопрос: сказано ли в законопроекте о том, что он будет применяться к людям, которые разворовали государство, которые находятся "в бегах", в розыске? Если этого не сказано, то тогда этот закон применяется не только к ним, но и ко всем, кто будет рассматриваться как клеветник на государство, даже не совершив никакого другого преступления. Если это сказано, тогда пусть он это подтвердит. И тогда мне с этим законопроектом все понятно. Он же пока повторяет одно и то же.

Сергей Давидис: Пафос господина Соловьева был такой, что этих людей надо отправить в Магадан, а все деньги у них изъять. Каким образом этот закон посодействует отправлению их в Магадан и изъятию денег – понять совершенно невозможно. "Вот если просто украли и убежали – то и черт с ними, да и с деньгами тоже. А вот если они еще и клевещут, то тогда это никуда не годится", – звучит это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это как-то и на Интерпол повлияет...

Сергей Давидис: Я думаю, что выдачи по такой статье, если даже она будет предполагать уголовное преследование, разумеется, никакой не будет.

Вячеслав Бахмин: Более того, их могут посчитать беженцами. То есть такая статья будет дополнительно подтверждать, что они в опасности.

Сергей Давидис: Реально господин Соловьев подыгрывает этим людям.

Вячеслав Бахмин: Он дает им лишний шанс остаться на Западе и не быть привлеченными к уголовной ответственности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, у вас есть ограничения в формулировке закона, что он – только в дополнение к тем, кто уже осужден на родине судом и находится в розыске?

Вадим Соловьев: Субъект этого преступления мною был четко обозначен. И об этом я говорю в течение всей передачи. И тут еще надо посмотреть, может быть, есть смысл внести предложение – отягчающие обстоятельства при рассмотрении тех экономических преступлений, которые они совершили. Не отдельную статью, а прямо, может быть, в качестве отягчающего обстоятельства многомиллиардным хищениям. И тогда, я думаю, уважаемые правозащитники будут спокойно реагировать на эту статью, если они действительно заинтересованы в том, чтобы борьба с коррупцией, с хищениями в нашей стране проводилась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы не было расширительных толкований.

Вячеслав Бахмин: Я думаю, что можно засчитать в позитив вот это последнее заявление для нашего обсуждения. Потому что если автор законопроекта придет к такому выводу, который он только что озвучил, то это будет замечательно. Тогда, я думаю, серьезных возражений к законопроекту не будет, кроме того, что прозвучало от нас, – что это только может помочь людям остаться за границей, и они могут рассматриваться как беженцы, которым на родине угрожают политические преследования. Это сыграет им на пользу. В этом смысле надо подумать, стоит ли вводить такое дополнительное наказание. Но проблема в том, что в законе это прописать невозможно, а в качестве дополнительной меры к тем, кто проворовался и убежал, – ну, пусть попробуют.

Сергей Давидис: Я согласен, что последнее уточнение господина Соловьева улучшает ситуацию. Первоначально озвученная позиция была просто пугающей. А сейчас она пугает не так сильно, то есть она не пугает в том смысле, что может оказаться реальным инструментом избирательных репрессий против кого угодно. Другое дело, что мы знаем, что даже по экономическим делам наш Следственный комитет, наша прокуратура почти никогда не могут должным образом составить запрос на экстрадицию, чтобы он был бы выдан испанскому или английскому суду, если речь не об убийце, а о том, кто подозревается в экономических преступлениях. По такому крайне сомнительному обвинению, как клевета на государство, тем менее вероятно, что какой бы то ни было суд за границей согласится рассматривать это как преступление.

Степень общественной опасности этой инициативы сильно снижена последним заявлением господина Соловьева. Но я боюсь его упреков, что я защищаю каких-то беглых олигархов. Вовсе нет! Я защищаю права человека и здравый смысл. Когда речь идет о такой мутной категории, как клевета на государство, доказывать и утверждать наличие которой будет само государство, это ни у кого не вызовет доверия и ничему не поможет. Это, скорее всего, повредит, поскольку добьется целей, прямо противоположных тем, которые ставит перед собой господин Соловьев. Люди преследовались по экономическому преступлению, а тут государство начало преследовать их по политическим мотивам. И тут-то уж никаких сомнений, что они были правы, выдавая себя за политических беженцев, ни у кого не останется. Отличная идея!

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно еще Чичваркина вспомнить.

Сергей Давидис: Но его ни в чем не обвиняют, слава Богу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Георгиевич, в такой трактовке мои гости в студии признают, что предлагаемый вами закон допустим. Но мне кажется, что это даст лишний шанс подозреваемым остаться на Западе. Вы так не считаете?

Вадим Соловьев: Мы должны понимать, что западные правоохранительные органы и их хваленая юстиция, политизированы до невозможности. "Дело ЮКОСа" и Арбитражного суда в Гааге, Европейского суда по правам человека, когда миллиарды долларов и евро взыскали с Российской Федерации, это как раз подтверждают. Поэтому даже когда наши органы представляют стопроцентные доказательства о ворье, которое сбежало на Запад, их просто не выдают. Не в силу того, что наши органы не умеют составить заявление. Я сам бывший работник правоохранительных органов, и я прекрасно знаю, какие профессионалы у нас работают, они способны на самом высоком уровне готовить все документы. Но, проводя политическую линию, начинаются придирки к тем или иным формулировкам.

"Единоросс" господин Плигин вернул наше третье обращение в Государственную Думу по поводу парламентского расследования в отношении Сердюкова. Не имея возможности сказать откровенно, что они берут его под защиту, они снова придрались к тому, что в каком-то слове кавычки были неправильно поставлены. Точно так же и западные правоохранители придираются к нашим запросам. Поэтому вопрос не в том, что у нас нет профессионалов. У нас профессионалы – будь здоров, в том числе и по экономическим преступлениям. Но занимается такая политическая позиция. Поэтому будет ли в этом запросе упоминание о клевете или не будет... Позиция в отношении выдачи того или иного гражданина, который занимался расхищением государственной собственности, не имеет никакого значения. Потому что для Запада наши расхитители – это друзья.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что имеются в виду Леонид Невзлин, Владимир Гусинский и так далее. Тогда понятно, о ком речь идет. К концу эфира разобрались!

Сергей Давидис: С другой стороны, господин Соловьев согласился, что никакого прока из этого все равно не будет.

Вячеслав Бахмин: И это замечательно, что он это тоже признал. Так что пусть подумает, стоит ли продвигать эту инициативу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наконец мы поняли, кого имел в виду инициатор закона Вадим Соловьев, говоря о клевете на государство. Судя по всему, это олигархи и оппоненты Кремля.

Вячеслав Бахмин: Те, против кого в России уже заведены уголовные дела.

Источник - http://www.svoboda.org/content/transcript/27279656.html