Интервью с Максимом Шевченко

По материалам ПЦ «Мемориал 12 декабря 2014 года на сайте rusnovosti.ru опубликовано интервью с Максимом Шевченко.

 И. ИЗМАЙЛОВ: Это программа «Позиция», и к нам присоединяется Максим Шевченко, член Общественного совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Максим Леонардович, добрый вечер.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте начнём с Украины. Мы как раз сейчас говорили с Андреем Пургиным. Порошенко заявляет, что на Украине впервые за 7 месяцев в течение суток наблюдалось прекращение огня. Порошенко надеется, что это послужит первым шагом к миру и стабильности. Вы были там, и я помню Вашу поездку. После этого Вы не наведывались?

М. ШЕВЧЕНКО: Я наведываюсь постоянно, раз в месяц там бываю. В следующий раз поеду на следующей неделе, мониторинг социальной правозащитно-гуманитарной ситуации мы постоянно проводим. Мы сотрудничаем с Комитетом по развитию гражданского общества и правам человека Донецкой народной республики, который возглавляет Дарья Морозова. Присылают нам подробнейшие отчёты о том, что там происходит, о разрушенных домах, о гуманитарной ситуации.

Я с удовольствием «Русской службе новостей» эти отчёты буду пересылать. Мне кажется, это крайне важно. Как говорят, в районе Донецка, куда прикованы глаза корреспондентов всего мира, какие-то артобстрелы не то, чтобы прекратились, но, по крайней мере, временно приостановлены. Вчера, допустим, я знаю, были очень тяжёлые артобстрелы в районе Горловки, а также по другим линиям фронта, по Дебальцево продолжается бой. Продолжаются столкновения в районе станицы Луганская. Мне кажется, что у Порошенко есть такая иллюзия, что якобы это какая-то Украина, с которой он может помириться. При всём при том, что я сначала выступал за целостность Украины. Вы прекрасно помните мою позицию, я всегда считал, что надо договариваться, но поезд ушёл. Моя позиция принципиально изменилась после 1 июля, когда Порошенко после недели перемирия и возможности достижения договоренности с теми, кто там был в Донбассе, двинул туда группировку с артиллерийскими системами. И только то, что эта группировка была уничтожена и потерпела поражение, привело к тому, что в нём, Яценюке, Авакове, Турчинове и всех остальных преступниках проснулось миролюбие.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это временное миролюбие?

М. ШЕВЧЕНКО: Это миролюбие потому, что им дали по морде. Им так дали по морде под Иловайском, под Снежным, под Луганском, что они, конечно, очень стали похожи сразу на белых голубей. Но это никакие не белые голуби, а люди, которые несут ответственность за страшные злодеяния. Допустим, мы получили в Совете по правам человека письмо Олега Орлова из «Мемориала». Все его ругают, но я Вам скажу, что «Мемориал» сотрудничает и занимается в том числе мониторингом правозащитной ситуации, и Олег Орлов пишет нам о своих впечатлениях посещения Первомайска Луганской области.

Я дословно цитирую докладную записку «Мемориала»: «Первомайск расположен в 50 километрах на запад от Луганска, город находится на территории, не контролируемой правительством Украины, а формированиями казачьего войска Донского. Первомайск разрушен так, как был разрушен Грозный после первой войны. Там не работают никакие системы теплоснабжения, электроснабжения. Гуманитарная помощь, которая приходит в ЛНР, последний раз была в июле. Почти 30-тысячный город, зима, и город, который обстреливала именно украинская артиллерия. Это признают сотрудники Human Rights Watch, сотрудники «Мемориала».

Он полностью разрушен, поэтому если Порошенко полагает, что жители Первомайска Луганской области считают его своим президентом и готовы с ним договариваться, он глубоко заблуждается. Даже «Мемориал» признаёт, что казаки, которые стоят в Первомайском, это не казаки ростовские. Из десятков и сотен людей, которых мы там видели, мы не встретили ни одного выходца из России. Всё это местные люди, которые называют себя казаками. Порошенко может сколько угодно говорить о том, что на территории Украины на самом деле ситуация такая – на территории, контролируемой киевской властью и территории Донецкой народной республики и ЛНР никакой единой Украины больше нет.

И. ИЗМАЙЛОВ: Возобновление операции Киева прогнозируется? Что сейчас говорят в самой Новороссии? Сегодняшнее заявление президента России, оперативное совещание с постоянными членами Совбеза, главное заявление - там катастрофа, что-то нужно экстренное, потому что мы видим конвои уже экстренные стали. Но, видимо, они не могут решить.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что говорил Андрей Пургин, человек, которого я очень уважаю и считаю большим политиком, который на наших глазах буквально вырос, но я могу сказать, что я вижу и не хочу никого обманывать, что ситуация на самом деле тяжелейшая. Одна из проблем, что из России идёт достаточно серьёзная гуманитарная помощь, но она используется в некоторых регионах теми, кто её получает, для установления контроля над территориями. В частности, Первомайск Луганской области. Последняя, по заявлению местных жителей, гуманитарная поставка была в июле. Сейчас декабрь. Почему? Потому что это территория казачьего войска Донского, которое имело проблему с Луганским народным советом.

Мне кажется, Россия не должна перекладывать гуманитарные предприятия только на плечи местных властей, которые не имеют опыта политического и государственного руководства и которые руководствуются собственными групповыми плановыми или другими интересами, которые у них есть в голове. Это не всегда потому, что они плохие люди, а потому что они не понимают, что политика – это не только искусство кого-то заставить. Политика – это в том числе договориться. Мне кажется, что распределение гуманитарной помощи я бы предложил фундаментально к заседанию Совета безопасности, чтобы Россия создала комиссию, может быть, совет по правам человека, и мы готовы в этом участвовать, которая могла бы советовать, каким образом делать так, чтобы помощь максимально доходила до тех, кто нуждается. Неправильно отрезать Алчевск, где сидит Мозговой, от гуманитарной помощи только потому, что у Мозгового непростые отношения с Плотницким.

И. ИЗМАЙЛОВ: У Мозгового не очень простые отношения с Киевом.

М. ШЕВЧЕНКО: Киев – это враг.

И. ИЗМАЙЛОВ: Нам сейчас увеличить надо количество конвоев?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, увеличить обязательно. Второе – создать систему контроля, которая бы была при участии России. Нельзя всё перекладывать на местных. В конвоях, по крайней мере, должны быть наблюдатели от Российской Федерации, гуманитарные, общественные, международный давайте. Мы полемизируем с «Мемориалом» по разным вопросам, но по этому вопросу это прекрасная ясная и честная позиция. Вопрос поставлен совершенно внятно. Но мы не можем допустить, чтобы гуманитарная помощь России использовалась потом спекулятивными методами против нас. Я считаю, что помощь должна доходить в те места, которые очень сильно пострадали от войны независимо от того, какие полевые командиры их контролируют. Особенно в ЛНР. В ДНР попроще. Там более единая государственная система. И то там есть вопросы в связи с гуманитарной помощью. А тема, мы знаем это ещё по чеченским войнам, крайне опасная, крайне криминальноёмкая и крайне коррупционноёмкая.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё несколько заявлений. Во-первых, Порошенко просит Россию закрыть границу. Москва уже в связи с этим просит дать официальное разъяснение что имел в виду Порошенко. Он говорил «пожалуйста, выведите войска с моей территории. Я обещаю, если вы закроете границу, на Украине в течение двух-трёх недель воцариться мир и стабильность».

М. ШЕВЧЕНКО: Если бы Красная армия вышла с оккупированной территории нацистами Украины, Белоруссии, то Гиммлер тоже мог бы пообещать, что если бы Сталин стал нас атаковать под Сталинградом, то в течение двух-трёх недель установили бы на территории Украины и Белоруссии мир, порядок и всё было бы волшебно.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос – какими механизмами.

М. ШЕВЧЕНКО: Естественно. Батальон Дирлевангера восстанавливал мир и порядок в Берлине и Белоруссии, 4 тысячи сожжённых деревень, если мне не изменяет память, и каждый четвёртый из населения был убит – белорусы, евреи, русские, поляки и так далее. Мы знаем эти методы нового порядка, который наводят власти. Мы уже видели в исполнении Порошенко. Я был всесторонне одним из адептов переговорного процесса, но первого июля всё изменилось, когда они двинули эту военную армаду. Для меня это ельцинизм, неприемлемая вещь, это власть олигархических, бюрократических, коррумпированных элит, которые решают политические вопросы военным путём, полагаясь на военное силовое давление.

Я тогда написал статью. Это всё кончится Хасавюртом, сказал я. И это на самом деле кончается так. С этим солидаризоваться невозможно. В этот момент я понял, что правда украинского народа, всей остальной Украины, в бойцах ЛНР и ДНР, в их храбрости, в их героизме, в их принципах народовластия, свободы. Они как немецкие антифашисты – у меня есть прекрасная книжка, по-моему, сбитый лётчик под Сталинградом. У него было 35 самолётов, он попал в плен, и описывал, как формировался комитет «Свободная Германия». Там никого не заставляли. Приезжали коммунисты Вальтер, Ульбрихт, к которым как раз относились очень сомнительно, но как немецкие офицеры, многие из них были убеждённые потомственные военные, делали для себя этот сложнейший моральный выбор продолжать быть гитлеристами или встать на сторону будущего немецкого народа, понимая, что Гитлер – это катастрофа и гибель.

Я считаю, что сегодня украинцы, независимо от их национальности, мы знаем, что многими карательными отрядами командуют русские, на самом деле, должны для себя делать этот моральный выбор, несмотря на все красивые слова. Красивые слова были и у Гитлера, и у Геббельса, и у Гиммлера. Это были слова о европейских ценностях, о свободной Европе, об антибольшевистской борьбе, о том, что должен быть новый экономический порядок и человеческий порядок. Немцы делали выбор, также и они должны сделать выбор. ЛНР и ДНР – это последняя для них гарантия, что они будут возможность иметь этот выбор сделать.

И. ИЗМАЙЛОВ: Интересно, что снится Порошенко, но мы это вряд ли узнаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что его должны окружать трупы убитых солдат, замученных детей ЛНР и ДНР. С этой властью у Донецка и Луганска нет будущего. Если они хотят, чтобы Украина была единой и целостной – пожалуйста, отставка президента, Верховной рады, принятие нового конституционного совещания, которое принимает Конституцию о федеральном устройстве Украины с широкими полномочиями регионов, закон о языке, по крайней мере, законы о региональных языках должны быть приняты.

И. ИЗМАЙЛОВ: На фоне этого происходит то, что Сенат конгресса США принимает акт о поддержке свободы Украине 2014, закон, дающий президенту право поставлять военную технику, вводить ограничения санкций против крупных российских корпораций, а Киеву ещё и финансово помогать. Россия должна на это как-то отреагировать?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, должна. Я считаю, что Россия должна пригласить к нам всех лидеров движения в Фергюсоне. Я думаю, это было бы логично. Мне кажется, что Россия должна пригласить к себе лидеров – к сожалению, умер Рассел Минс, лидер движения индейцев Лакота, великий был человек, он друг Марлона Брандо, Оливера Стоуна, всех американских интеллектуалов, этнических, консервативных, которые выступают против американской политики. Россия должна поддерживать, приглашать, устраивать конференции с их участием. Если они хотят конфликта всерьёз, конфликт надо вести всерьёз. Россия должна поддерживать в любой точке земного шара любое движение, которое выступает под антиимпериалистическими лозунгами, антиамериканскими и антизападными. Это тоже моя принципиальная позиция.

И. ИЗМАЙЛОВ: Посла США не надо выслать?

М. ШЕВЧЕНКО: Ни в коем случае. Не надо при этом разрывать никакие отношения с США, надо просто гнуть свою линию.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Вы, конечно, правы, что надо гнуть свою линию, но можно ли гнуть при 700-миллиардном долге? Как сказали на слушаниях в Госдуме, 90 % международных договоров, заключаемых с Россией – под западной юрисдикцией. Можно ли с такими исходными позициями гнуть свою линию?

М. ШЕВЧЕНКО: Молодая советская республика в 20-ые годы, в 1927 году не имела почти никаких денег, золотой запас был украден и не найден, однако советских технологий Коминтерна боялись по всему миру. Они были реально действенными.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сейчас их нет.

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что нет идеи. Нужно вернуться к идее, что Россия должна стать мировым центром постулирования народной свободы, демократии, справедливости, нормальных человеческих ценностей развития, противостояние абсолютной власти капитала и медиа магнатов, власти бюрократии. Я считаю, что президент Путин вполне способен стать таким лидером, по крайней мере, я несколько раз с ним встречался и несколько раз я слышал из его уст, пускай меня осудят, скажут, что я что-то хочу, но он говорит как человек, который знает, что такое демократические ценности. Я могу сказать, что его бюрократическая машина этого не знает. Но никакая бюрократическая машина, даже американская, не знает, что такое демократические ценности.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сегодня французское издание «Фигаро» пишет о том, что Путин соблазняет французских политиков традиционными ценностями. Они пишут о том, что традиционные ценности, которых сегодня нет у европейцев, они находят и слышат их сегодня только у Путина.

М. ШЕВЧЕНКО: В христианском пространстве есть ещё Иран, есть ещё другие очень важные голоса, которые постулируют традиционные ценности. Есть католическая церковь. Не один только Путин. Есть целый консорциум людей.

И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь вопрос влиятельности.

М. ШЕВЧЕНКО: Явно папа Франциск влиятельней президента России. Пока в России на уровне интеллектуального концепта не достроено это сочетание. Как сочетать рационализм со свободой? Я считаю, что это абсолютно сочетается. Дело в том, что наша задача – это восстановление антропологической целостности человека, в том числе в политическом пространстве. Либерализм и социализм как одна из форм либерализма – я не против социальной справедливости, просто я сейчас говорю о мировоззренческом учении, он исходил из принципа отсутствия Бога. Бога нет. «Если Бога нет, то всё позволено», - говорит Кириллов в «Бесах» Достоевского, и кончает самоубийством. Социализм и либерализм говорят так – Бога нет, Бог в каждом из нас. А в каждом из вас это просто ваше психическое состояние. Это даже не кантовский моральный закон. Если он в каждом из вас, то тогда мы строем такое ультра государство. Если Бога нет, то тирания неизбежна.

И. ИЗМАЙЛОВ: В советское время внутренние сдерживающие факторы работали больше.

М. ШЕВЧЕНКО: Нам не нужны никакие сдерживающие факторы, потому что религиозный человек абсолютно свободный. Если Россия, наконец, поймёт, что совмещение ценностей традиционных – это есть постулирование свободы человеческого развития, целостного существа, какое он есть, не расколотого во фрейдистском, юнгеанском или в каком-то ещё адлеровском смысле, а целостность – это есть главная философия новой человеческой свободы.

И. ИЗМАЙЛОВ: 91,2 % наших слушателей с Вами согласны. 8,8 % не согласны. Сегодня День конституции. Конституция для Вас – это священная корова?

М. ШЕВЧЕНКО: К этой Конституции у меня двоякое отношение. С одной стороны, это Конституция расстрелянного парламента 1993 года. С другой стороны, это Конституция, которая, так или иначе, постулирует ценности социального государства демократии, и за ценности этой Конституции надо бороться. Ценности этой Конституции надо отстаивать. Поступаться этими ценностями, плеваться в них нецелесообразно. Конституция – это зафиксированное на уровне государства обещание правящих элит, обещание государства народу, что оно будет с ним обращаться как с людьми свободными, в частности, свободными в смысле религии. Каждый выскажет по одной претензии к государству в День Конституции. Я считаю, что запрет верующим носить платки или кепки или кресты под предлогом, что мы светское государство – элементарное нарушение Конституции. Быть верующим – это свобода человека, как и быть неверующим тоже. Никто не может заставлять верующих отказываться от их религиозных обрядов.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо большое.

Источник -  http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/70601/356951/