Эпидемия и мигранты

Светлана Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня я одна буду, поскольку мы работаем по скайпу. И довольно трудно объединять нескольких людей. У меня сегодня два гостя. Но отсутствует Юрий Георгиевич Кобаладзе. Если нас слышит, то привет ему. Представляю гостей. Светлана Алексеевна Ганнушкина, член правления «Мемориала», руководитель сети «Миграция и право». И Ренат Каримов, председатель центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов. Здравствуйте. Почему-то я не слышу Рената. Надеюсь, сейчас это будет исправлено. У нас сегодня тема такая, все последнее время уже даже месяцы мы бесконечно слушаем о коронавирусе. Об эпидемии, потом пандемии. Казалось бы, уже рассмотрели со всех сторон, обсудили все новости. Но все время находится какой-то новый поворот темы. Не далее как сегодня мне одна моя хорошая знакомая прислала очередное предупреждение, страшилку, как она сказала, о том, что в ближайшее время надо ждать больших неприятностей от мигрантов. Поскольку именно они в первую очередь остались без работы, без денег, без возможности вернуться домой. И когда я спросила: а почему, собственно говоря, тебя это так страшит и с чего ты взяла, что это есть главная угроза наших дней. Она сказала, что все так говорят, все так считают. Попробуем сегодня с этим разобраться. Какова реальная ситуация с нашими мигрантами, которых у нас в стране, особенно в Москве, очень много. И как эта ситуация повлияла на все, что с ними связано. Первый вопрос. Светлана Алексеевна, у нас около 10 миллионов мигрантов в стране?

Светлана Ганнушкина ― Понимаете, поскольку их особенно точно никто не считает, считается, что где-то 10, может быть 12 миллионов на всю Россию. Это немного. Это меньше, чем в среднем в Европе, США и так далее. И наши мигранты именно трудовые имеют одну для нас очень приятную особенность — они фактически все говорят по-русски и близки к нам по культуре, потому что это постсоветские люди.

С. Сорокина ― Единое пространство. В Москве все-таки концентрация повыше. Считается, что миллионы и даже более в Москве.

С. Ганнушкина ― Конечно. Как во всякой столице. Мы тоже в этом отношении не исключение. А проблем сейчас стало очень много. Но общее мнение, что если человеку плохо, он идет убивать и грабить — мне кажется, что все мы, выросшие на Достоевском, знаем, что это не так. Что люди идут убивать по другим причинам. И наши подопечные, потому что наша организация и «Мемориал», сеть «Миграция и право», и гуманитарная организация «Гражданское содействие», которой я председатель, которая активно занимается именно непосредственно помощью людям. Мы прекрасно знаем, что люди эти как раз очень боятся столкновения с полицией. Боятся отношения вот такого общества. Предубеждения, мигрантофобии, к сожалению, часто поддерживаемой властями. И каждый случай, когда действительно правонарушение совершает мигрант, он обязательно освещается и подчеркивается, что это иностранный гражданин. Реально же многие годы держится одна и та же цифра, которую не я придумала. А я ее всегда снимала с сайта МВД, что процент преступлений, совершенных иностранными гражданами, всеми, не только трудовыми мигрантами России, никогда не превышал 3,5%. По прошлому году вообще говорили — 2. То есть это совсем немного и они не опасны. Они нуждаются в поддержке и помощи.

С. Сорокина ― Ренат Исмагилович, слышно нас? Нет, звук так и не появляется. Как обидно, мы перед эфиром говорили, был звук. А сейчас не слышно. Светлана Алексеевна, вот какой вопрос. Ведь в конце марта, когда началась повальная попытка наших граждан вернуться в Россию, иностранцам уехать к себе на родину, многие мигранты трудовые попытались уехать к себе в свои Таджикистан, Узбекистан, Киргизию и так далее. Я помню случаи, когда они не могли вылететь к себе. Задерживались в аэропорту. Тем более что все предвкушали, что работы будет меньше, возможен карантин. Насколько многим удалось уехать? Реально сократилось число.

С. Ганнушкина ― Реально сократилось, но не намного. Действительно люди пытались уехать, и многим это было невозможно, и просто страны закрылись. Не только Россия. Их страны. Они не смогли уехать физически. Узбекистан, например, политика которого меняется к лучшему, вот у меня на глазах просто, прислал 2 или 3 самолета и часть людей вывез. Но это была капля в море. Потому что из Узбекистана у нас очень много трудовых мигрантов. Но есть еще одна проблема. Когда они возвращаются домой, они оказывается точно также без работы, без поддержки. И не так давно мне пришлось отправлять деньги в Узбекистан одной русской семье, там трое детей. Вдовец. У него была жена узбечка, которая умерла при родах. И они там, но мне пришлось помогать им, потому что они тоже в тяжелом положении. Поэтому для них это не выход. Хотя сейчас будет тепло, какой-то подножный корм появится.

С. Сорокина ― Но опять же, не надо платить за квартиру, а можно жить у себя дома. Все-таки это реально легче. И как я понимаю, не приедут сейчас, наверное, к нам сезонные рабочие, которые часто приезжали на лето.

С. Ганнушкина ― Сезонные рабочие, в основном, все-таки бывают в августе—июле. Я не знаю, слабую надежду, наверное, можно выразить, что к тому времени уже что-то изменится к лучшему. Посмотрим, как это получится. Некоторые стройки работают, я должна отметить еще, что очень по-разному ведут себя и работодатели, и хозяева помещений, которые мигранты арендуют. У меня есть несколько примеров очень доброжелательного, очень человеческого гуманного отношения и меня это очень вдохновляет. Мне кажется, что коронавирус должен нас объединить. Что-то полезное из него можно извлечь. И недавно нам позвонил наш подопечный, кстати, этот хозяин не платил ему зарплату. Не так давно мы выиграли дело, и он получил 100 тысяч. А потом хозяин сейчас, объединенный, видимо со своим работником этой проблемой, горем нашим общим. Он выплачивает им по сто рублей в день на питание и как-то обеспечивает жильем. А есть и другой пример. Когда тоже человек из этой же группы, получивший деньги с нашей помощью какие-то, он оказался без работы и его буквально вчера выгнали с семьей на улицу. Что, конечно, совершенно ужасно. Они очень нуждаются в нашей поддержке. Мы этим занимаемся буквально круглые сутки. Вы спросили перед передачей, как мы живем в коронавирусе, вот мы живем с утра до ночи. У меня на телефон каждые 5–10 минут приходит какой-то запрос, у нас есть горячая линия, и люди просят и просят помощи. Мы стараемся им помочь, но, конечно, мы с этим не справляемся.

С. Сорокина ― Самые частные просьбы помочь материально или какие-то есть…

С. Ганнушкина ― Помочь продуктами, если уже выгнали на улицу — помочь с жильем. Есть удивительные примеры, когда женщину с сыном приютила гостиница бесплатно. И потом, посмотрев на их бедственное положение, причем недавно приехавших, скорее политическая миграция. Они стали их кормить. В общем, очень по-разному люди себя ведут. Но есть такая тенденция гуманизации и есть тенденция даже гуманизации нашего дорогого… сословия, когда люди понимают тяжелую ситуацию, помогают и нам обещают, что будут помогать. У нас есть один заболевший инфекцией и обратились к «Праву» и обычно получаем ответ, что ничем помочь не можем. Тут нам сказали: не волнуйтесь, будем следить за этим случаем. Если понадобятся лекарства и так далее.

С. Сорокина ― К медицинской стороне еще вернемся. Скажите, пожалуйста, мы всегда говорили о том, что теми вопросами, которыми вы занимаетесь в благоприятной сфере помощь мигрантам, здесь в отличие от помощи детям, как раз очень мало организаций работает. И очень мало люди откликаются, в том числе рублем и действием. Совсем мало. Сейчас в этой ситуации появились какие-то организации и люди, которые говорят, что давайте мы тоже поможем. Мы понимаем проблему.

С. Ганнушкина ― Появились некоторые организации вроде организации «Милосердие». И откликнулась до некоторой степени РПЦ, конечно, это конкретные приходы.

С. Сорокина ― А какой приход?

С. Ганнушкина ― У нас на это не настроено, по-моему. Но что удивительно. Очень многие благотворительные организации говорят, что к ним стало меньше поступать денег. У нас всегда, как вы правильно сказали, на больных детей сдают деньги лучше, чем на мигрантов. Это понятно. Тем более это отношение. Но у нас не уменьшился поток. Он не стал особенно больше, но не уменьшился. И потом звонят какие-то люди, которые больше доверяют частным своим знакомым, организациям. И говорят, что мы хотим помочь. И помогают.

С. Сорокина ― Ренат Исмагилович, вы нас слышите, наконец. Можете говорить?

Р. Каримов ― Я вас все время слышу хорошо. И рад присоединиться к вам.

С. Сорокина ― Слава богу. Я слышу вас. Мы со Светланой Алексеевной говорили о том, что немного организаций, которые занимаются помощью мигрантам. Даже в той же Москве, где много благотворительных организаций, общественных объединений, где полтора миллиона, может быть, вместе с пригородами мигрантов проживает. По вашему мнению, насколько мало или много тех организаций, которые этими вопросами занимаются.

Р. Каримов ― Я думаю, что их и не много и не мало. Столько же, сколько готово российское общество помогать бедным, обездоленным. В том числе и мигрантам. Это конечно меньшее количество, чем тех же в США или в европейских государствах, где традиция такой работы волонтерства уходит корнями в глубокие времена. У нас это все новое, но нужно сказать, что иностранных граждан так много, это целое государство в государстве. Десять миллионов человек невозможно помочь никакому сонму благотворительных организаций. Только сами мигранты проявляют чувство локтя, солидарности, если кто-то в квартире живет 5 человек, работает только один, а четверо не работают. Вот это кормилец. Он покупает продукты питания. Рассчитывается за аренду жилья. Покрывает какие-то расходы по ЖКХ. Поэтому расчет может быть только на самих себя. И нельзя забывать, что президент РФ подписал указ в прошлую субботу о временных мерах по урегулированию правового положения иностранных граждан и лиц без гражданства в период развития пандемии коронавируса. Где в частности из текста указа мы так понимаем, что иностранные работники, которые работали по патенту и потеряли работу, могут до 15 июня не оплачивать свои фиксированные авансовые платежи НДФЛ. То, что они платят в Москве 5 тысяч 341 рубль — за патент ежемесячно. Это ни что иное, как их фиксированный авансовый платеж налога на доходы физических лиц.

С. Сорокина ― Им просто отсрочили выплату или простили?

Р. Каримов ― А вот это очень интересный вопрос. Я думаю, что об этом станет известно 16 июня. В первый день, когда прекратится действие этого указа. Поэтому мы в нашем профсоюзе и говорим: дорогие друзья, если вы работаете, а есть такие мигранты, которые продолжают работать, значит, у вас есть доход, все законопослушные граждане в РФ платят налоги с доходов. Поэтому продолжайте, пожалуйста, оплачивать ваши фиксированные авансовые платежи. И люди платят. И нужно сказать, что в прошлом году таких платежей только по Москве набралось 18 млрд. рублей. Вот попробуем пофантазировать, например, выделить какую-то сумму всем мигрантам. А всех мигрантов, условно говоря, один миллион человек в Москве. По 18 тысяч рублей государство могло бы и выделить для того, чтобы люди могли продержаться не только апрель, который кончается, но еще и май, который впереди у нас. И люди, предположим, выйдут на работу, но зарплату им не на второй день начнут платить.

С. Сорокина ― Да. Согласна. И кстати, если говорят о том, что россияне наши граждане, потерявшие работу, имеют возможность претендовать на выплаты по безработице на пособие разовые, то почему не распространяется это на мигрантов трудовых. Если они существуют здесь легально и также потеряли работу.

С. Ганнушкина ― Мы с таким предложением обратились к Мишустину. Мы направили письмо с нашими предложениями. Одно из предложений как раз такого рода. Что нужно помочь людям точно так же как и нашим гражданам. И надо помогать детям. Если на детей есть выплаты российским гражданам, то совершенно неважно, имеют дети гражданство или нет, они также нуждаются в поддержке. Дети — это наше общечеловеческое достояние. Я недавно направила письмо Мишустину. Очень интересно, какой мы получим на это ответ. И юридические предложения по правовому изменению, оно должно быть несколько расширено по сравнению с тем, о чем говорил… Потому что там не учтены некоторые категории людей. Мы сейчас говорим о трудовых мигрантах, но у нас еще есть беженцы. И еще более страдающие, чем составляющая миграции. И там не учтены некоторые категории этих людей. И надо было бы его расширять. Тем не менее, можно все-таки отметить, что государство с пониманием относится к тому, что все люди нуждаются в помощи. И это очень приятно. Потому что еще раз говорит о том, что мы все-таки некоторое единое сообщество. И должны заботиться друг о друге в такое трудное время.

С. Сорокина― Как мы радуемся, когда государство проявляет вдруг какие-то человеческие черты.

С. Ганнушкина― Ну конечно. Мы тоже часть этого государства.

С. Сорокина― Конечно.

С. Ганнушкина― И, кстати, за власти мы несем ответственность. Мы их выбрали, у нас были моменты, когда мы могли решить иначе. Так что это «мы» — объединяет и власти тоже. Хотим мы этого или нет.

С. Сорокина― Ренат, скажите, пожалуйста, а к вам в профсоюз, у вас профсоюз трудящихся мигрантов. В первую очередь это люди, которые существуют здесь легально. Да? Платящие налоги и живущие в правовом поле. Все-таки, какие сейчас самые главные проблемы, с чем обращаются?

Р. Каримов― Нехватка денег. Причем которые не должны были бы ощущать нехватку. Потому что люди работают, а зарплату им не платят. Обращаются люди, которые отработали январь, февраль, март, продолжают работать в апреле. Но не получают зарплату ни за февраль, ни за март. Это ситуация, она и раньше была. Скажем так, в мирное время. Нельзя сказать, что сейчас валом увеличилось количество таких обращений. Но прямо сегодня в наш профсоюз обратились шесть граждан Кыргызстана, которые работали в швейном цеху и не получили зарплату. На прошлой неделе обращались люди, которые работали в аэропорту Шереметьево, убирали залы. И тоже не получили зарплату. Я не хочу сказать, что эта ситуация уникальная для иностранных работников. Я думаю, что это общая тенденция, в том числе и для российских работников. Низкие зарплаты и частые случаи даже того, что их задерживают, и у людей иногда даже и нет шансов получить эту зарплату.

С. Сорокина― А сейчас тем более. Когда можно сослаться на эту самую эпидемию, на трудности организации.

Р. Каримов― Это как водится.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, а посольства помогают в этой ситуации своим гражданам?

Р. Каримов― Мне некорректно давать оценку работе посольств. Наверное, надо спрашивать у них, вероятно, они не стоят в стороне. Возможности посольств тоже не такие большие. По сравнению с количеством мигрантов.

С. Сорокина― Но какие-то есть.

Р. Каримов― Я не знаю. Светлана Алексеевна теснее с ними работает.

С. Ганнушкина― Если мы говорим о посольствах стран, откуда приезжают мигранты, то о том, что они материально помогали, я не слышала. Вот я только говорила, что вывезли часть людей. А вот есть посольство Франции, которое первым, в самом начале, когда мы стали искать средства на непосредственную помощь, выделило нам миллион рублей. Этот миллион, конечно, звучит очень громко, но это для нас очень большое подспорье, но расходится он с очень большой скоростью. Англичане, английский фонд неправительственный выделил нам деньги. Сейчас у нас порядка 6 миллионов было собрано. И уже 2 с лишним мы успели потратить. Что-то нам сейчас предлагает немецкое посольство. Так что некоторые посольства участвуют.

С. Сорокина― Светлана Алексеевна, а разве можно брать деньги от них от этих самых иностранцев. Иностранные агенты.

С. Ганнушкина― Светлана, мы же иностранные агенты.

С. Сорокина― Поняла. Вам уже да, мокрый воды не боится. Я поняла.

С. Ганнушкина― Мы действительно агенты тех иностранцев, которым мы помогаем. Так что нам может быть проще всего носить это звание. Которое, конечно, позорное, но для тех, кто его придумал. Я не для тех, кто его получил.

С. Сорокина― Совершенно согласна. Сейчас мы уйдем на новости середины часа, после этого продолжим наш разговор. Поскольку подойдем сейчас к самому животрепещущему. Непосредственно к медицине. И к тому, насколько проблематично для мигрантов все, что связано с самоизоляцией, с медициной. С поддержанием здоровья. Кроме того, эта больная тема — реально ли опасаться увеличения преступности именно со стороны мигрантов.

С. Сорокина― Итак, я еще раз представлю. У меня сегодня на связи Светлана Алексеевна Ганнушкина, член правления «Мемориала», руководитель сети «Миграция и право». «Гражданское содействие» нужно упомянуть. Поскольку о нем мы тоже упоминаем. И Ренат Исмагилович Каримов, председатель центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов. Вот теперь давайте подойдем к такой важной вещи как к вопросам, связанным с эпидемией с коронавирусом. Правда ли, что как говорят многие, мигранты не очень боятся вируса и не воспринимают эту угрозу всерьез и думают, что это какая-то надуманная проблема, которая только осложняет жизнь. Кто на этот вопрос может ответить?

С. Ганнушкина― Говорить о мигрантах в целом очень трудно. К нам обращаются люди и у нас есть семья, в которой обнаружен коронавирус. И я говорила, что управа согласилась наблюдать и помогать им. Уже он собственно прошел довольно легко. Они сидели дома, но когда потребовалась помощь в первый момент, когда возникла температура и сухой кашель, который все отмечают, должен быть. увезли больного в больницу, сделали анализы. Вернули домой, сказали, как надо жить. И мы им помогали материально, конечно. Но вели они себя абсолютно цивилизованно. Разумеется. Я могу себе представить, что кто-то не решается выйти на улицу и обратиться, потому что боится депортации, неприятностей. Но что касается того, что не верят в коронавирус, у нас в Осетии не поверили и вышли даже на митинг массовый против коронавируса. Бывают такие вещи. Это не свойство мигранта, это какой-то сдвиг в сознании…

С. Сорокина― Дело в том, что, как правило, мигранты это в большинстве может быть своем это скорее мужчины среднего или молодого возраста в большом своем количестве. Те, которые может быть считают, что они здоровые и для них это не так страшно. Я может ошибаюсь, Ренат Исмагилович, какое общее отношение. Можно сказать или нет.

Р. Каримов― Вы знаете, это как на фронте не болеют простудой, так и мигранты, которые приезжают работать, зарабатывать деньги, стараются не болеть. То, что известно нам в нашем профсоюзе, то пока какой-то аварийной ситуации массового заболевания нет. Это не значит, что нет опасности. Потому что мигранты часто живут в общежитиях. Нелегальных. В подвале где-нибудь, 20–30 человек. Вместе с детьми. Это очаг потенциального заболевания взрывного такого. Или я не уверен, что мы контролируем в достаточной степени такие места проживания мигрантов. Что касается, если заболел, все в убеждении, что скорая помощь будет в распоряжении, приедет и если человек будет болен вот этим коронавирусом, то его изолируют. Потому что по-другому бороться просто невозможно. У каждого мигранта у большинства есть полиса добровольного медицинского страхования. К сожалению, люди не очень представляют, как правильно пользоваться этим полисами ДМС. И часто бывает, они берут его, идут в районную поликлинику и требуют, чтобы их приняли бесплатно. На самом деле нужно звонить диспетчеру страховой компании, которая выдала полис ДМС. Это один из вопросов, который нужно каким-то образом дружно всем решать. Информация для мигрантов, что полис ДМС это не просто бумажка, которую им выдали в многофункциональном миграционном центре в деревне Сахарово и без нее не дадут патент. А это все-таки худо-бедно какая-то защита для того, чтобы если человек остро заболел, ему была оказана медицинская помощь.

С. Сорокина― На самом деле, конечно, я думаю, в нынешних обстоятельствах если человек заболел, то и без всякой бумажки окажут какую-то помощь.

С. Ганнушкина― Есть еще один потенциальный рассадник коронавируса. Потому что люди содержатся в таком скученном положении в центрах временного содержания иностранных граждан. Депортационных центрах. И к этому тоже в некоторых субъектах РФ, я уж не буду хороших и плохих называть, но очень разумно к этому отнеслись. Нашим адвокатам, юристам звонят оттуда, приглашают и просят помочь написать заявление в суд об освобождении в связи с невозможностью… Что вообще такое содержание в этом центре. Это обеспечительная мера. В связи невозможностью обеспечить основное наказание. Именно высылка, выдворение из РФ. Я буквально каждый день от своих коллег по сети из разных регионов, из Перми, из Екатеринбурга, сейчас Пятигорска я получаю информацию о том, что людей выпустили, если у них есть место, где они могут приклонить голову, есть кто-то, кто готов их принять. Ведь некоторые иностранцы имеют здесь родственников даже близких или собственность. Не совсем трудовые мигранты. Люди могут быть настроены дальше жить в России. И трудовые мигранты тоже. Если у них есть близкие люди или знакомые, готовые их принять. И тогда людей отпускают. Это, к сожалению, не во всех центрах. Нет установки федеральной сверху. Мы тоже об этом написали в правительство. Мне кажется это очень важно и правильно.

С. Сорокина― Сколько же проблем в большой стране с большим количеством тех же трудовых мигрантов. Боже мой, куда ни зайди — везде какая-то проблема.

С. Ганнушкина― С нашими гражданами тоже много проблем.

С. Сорокина― Это не то слово. Если говорить про скученность и про возможность распространения болезни в этих условиях, то уже есть примеры. Недавно видела какой-то сюжет, который рассказывал о подмосковной ситуации, где общежитие мигрантов в поселке. И там просто поголовно все заболели, когда оказался один больной. И местные жители соответственно ходят злющие и говорят о том, что рядом с ними такой рассадник и прочее. А это общежитие чуть ли ни оцепляют для того, чтобы как-то предотвратить распространение болезни. А куда деваться. Мигранты, как правило, так живут. В огромной скученной компании. Это действительно страшно.

С. Ганнушкина― Это правда. Но это не их вина. Надо помочь.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, еще одна тема, с которой мы в последнее время все столкнулись. Это пропуска. QR-пропуска, которые мы все должны теперь оформлять, если выдвигаемся куда бы то ни было по городу. Дальше, чем ближайший магазин. Вопрос: как эта история решается для мигрантов с пропусками?

Р. Каримов― Мигранты разные. Есть очень продвинутые. Которые на «ты» с Интернетом, они получают на сайте Мос.ру свои пропуска, пользуются ими, ездят. Но есть и другие мигранты. У которых нет такой возможности. В частности дворники. Сегодня звонили дворники ГПУ Жилищник из района Лефортово, им в свое время недели три назад администрация выдала такие листочки, на которых написано, что это дворники, оказывайте им содействие в выполнении их важнейшей работы. А сегодня полиция их стала останавливать, эти бумажки не действуют. Должны быть QR-коды. Они говорят, как это сделать. Администрация не помогает. И раз мы заговорили о дворниках, давайте потратим полминуты, скажем им спасибо. Потому что это люди, которые тоже как санитары имеют дело с очень опасными отходами. Потому что, что мы выбрасываем в наши мусоропроводы. Эти люди часто берутся без рукавиц, потому что администрация не выделяет им эти рукавицы. Не выделяет маски. И эти люди работают, поддерживают в чистоте и в принципе борются за то, чтобы вирус не распространялся. Мне кажется было бы правильно, если бы мы от имени нас как минимум передали бы им и сказали бы спасибо.

С. Сорокина― Да, конечно, спасибо огромное. Потому что это действительно колоссальная работа. И она делается. И город действительно сейчас чистый и ничего не возразишь и не добавишь. Спасибо большое.

С. Ганнушкина― Еще есть одна категория людей — это люди без документов. У нас их довольно много. И самая большая, наверное, группа — лица без гражданства. У нас только что наконец с 17-го года, когда уже было принято решение Конституционного суда о том, что это должно быть сделано, внесен в думу законопроект, который с тех пор лежал о документе лица без гражданства. А человек без ID всякого никакого пропуска заказать не может. И он становится нарушителем в совершенно чудовищных условиях. Он выйти не может в магазин. Продукты купить.

С. Сорокина― А что правда делать. Вот нет документов и дальше.

С. Ганнушкина― Вот я и спрашиваю у Мишустина: что делать. И почему мы так долго не принимали этот закон. Если в 17-м году Конституционный суд сказал, что такого закона у нас не хватает. А мы об этом говорим с 2002 года. Когда появилась статья 10 в законе, первый закон о правовом положении иностранных граждан, и появилась статья, где указано, какие документы должны быть у иностранца, и не было удостоверения личности лица без гражданства. Элементарными вещами приходиться биться годами. Для того чтобы быть услышанным. И совершенно непонятно, почему. Государство никак, уж тут не можем сказать, что кто-то заинтересован. Ни МВД, следить за человеком, за соблюдением порядка, человеком, который не имеет документов, невозможно. Никто, ни дети, которым не могут оформить свидетельство о рождении. Потому что у родителей нет документов. И выслать их некуда. Потому что лиц без гражданства выселять некуда. Нет страны, которая взяла на себя за них ответственность.

С. Сорокина― Ренат Исмагилович, в целом полиция, власти как-то сейчас лояльнее относятся к мигрантам или нет?

Р. Каримов― Это очень важный вопрос, который вы задаете, Светлана. Я вам очень благодарен. Я вижу, что мы как люди демократических убеждений должны ласково пожурить наше государство, потому что нет такой столицы в мире, где вот так бы демонстративно полиция селекционировала поток в метро, на улицах. По цвету кожи, по разрезу глаз. И спрашивать документы и какие-то регистрации. Вот сейчас всегда нам говорили, для чего мы это делаем. Это вынужденная мера для того, чтобы не было террористов. Мы так боремся с террористами. Вот сейчас стало лучше. Потому что в этом указе президента о временных мерах по урегулированию правового положения, там написано о том, что прекращаются сроки действия документов, по которым люди находятся на территории РФ…

С. Сорокина― Прекратился звук. В эфире не идет. Не слышно опять Рената Исмагиловича. Сейчас перенаберем. Потому что это важная история, хотелось договорить. Светлана Алексеевна, скажите пока тех, о ком начали, но не договорили. Про беженцев.

С. Ганнушкина― У беженцев безусловно, как всегда самая скверная ситуация. Потому что, к сожалению, наше государство, тут я не готова его ласково пожурить, я просто глубоко возмущена и огорчена. Фактически не исполняет свои обязательства по конвенции 51-го года о статусе беженца. Зачем было к ней присоединяться. Если не собирались выполнять. И, собственно, закон о беженцах. И у нас на сегодняшний день статус беженца имеет 487 человек.

С. Сорокина― Как мало.

С. Ганнушкина― Это просто ничто. Лучше был бы ноль. Если бы у нас не было соответствующего закона и процедуры, тогда бы это значило, что совершенно бессмысленный и огромный штат людей, которые как бы обслуживают этот закон и люди бы не ехали в нашу страну. Но они в нашу страну едут. И они получают визы. Откуда у нас взялась сейчас африканская волна большая. Меня спрашивают, почему люди едут к нам, а не в Европу. По простой причине. Те страны, которые серьезно относятся к этой проблеме, эти страны не дают визы. А наши дают. Причем часто за очень хорошие деньги. У меня сирийская семья была, с которой я как-то близко познакомилась, они сказали, что они за каждую визу заплатили 3 тысячи долларов.

С. Сорокина― Кому?

С. Ганнушкина― Тем, кто визы дает. А кто дает визы. Ну, может быть, это исключение. Я думаю, что семья была достаточно обеспеченная. Наверное, те, кто деньги берут, оценивают так сказать платежеспособность. Но люди приезжают сюда, надеясь, что они попали в Европу. И тут оказывается, что статус им никто не даст. У нас есть два вида статуса. Статус беженца полноценный и еще временное убежище. И нам часто говорят, что временное убежище дают. Да, у нас 41 тысяча 900 человек имеют статус временного убежища. Но из этого числа 40 тысяч — Украина. И понятно, что это политическое решение. А что там остается на остальных. Еще 2 тысячи. И того получается, что порядка 2 тысяч человек у нас имеет убежище, а все остальные, а их десятки тысяч — нелегалы.

С. Сорокина― Но как можно оценить, сколько примерно по стране у нас нелегалов.

С. Ганнушкина― Мне трудно сказать. Я оцениваю, несколько десятков тысяч людей, которые имеют основания просить убежища и его не имеют. И у них самое тяжелое положение и мы им помогаем. Сейчас в первую очередь.

С. Сорокина― Это что, это Сирия?

С. Ганнушкина― …Но с этим сирийским конфликтом Европа брать перестала, а с появлением Трампа перестали брать и США. Таким образом они застревают здесь и это очень тяжелая ситуация. И среди них много и больных людей, тех, кто должен был бы получить убежище из гуманитарных соображений. И политические преследования. И преследования социальные. Весь набор, который определяет, что такое беженец.

С. Сорокина― Мишустину вы это тоже написали?

С. Ганнушкина― Да. Конечно. Мы об этом уже кричим, знаете с какого времени. С 1992 года. Когда был принят, когда мы присоединились к конвенции в 1993 году, приняли этот закон. И вот с тех пор идет этот разговор… Кстати, не совсем. Потому что мы говорили о том, что у нас 270 тысяч беженцев в 1995 году на конференции в ООН и потом они куда-то растворились. Была такая конференция в ООН по миграции в СНГ и сопредельных странах. И Россия тогда показывала, что у нас 270 тысяч беженцев. Потом мы изменили закон в 1997 году, все старые документы аннулировали. Они просто пропали. Все началось сначала. И вот сейчас то, что имеем — 487 человек. Среди них Афганистан — 252 человека. Это те люди, которые приехали в советское время. Которым не удается, они вообще уже наши люди. Потому что они тут живут…

С. Сорокина― Но ничего не меняется за это время. Я поняла. Хочу успеть к Ренату Исмагиловичу обратиться. Мы с вами остановились на том, что силовики сейчас как, стали лояльнее немножко?

Р. Каримов― Говоря коротко, я скажу, что практически прекратились проверки именно такого плана, что человек черный, из Центральной Азии или с Кавказа. Идите сюда, предъявите ваши документы. Вот практически перестало. Мы надеемся, что за время до 15 июня, когда нечего проверять у людей, потому что все находятся здесь на законных основаниях, ничего не произойдет ни в метро, ни в Москве. И очень бы хотели, чтобы вот эти унизительные практики проверки документов в метро и на улицах Москвы, чтобы они ушли в прошлое.

С. Сорокина― И сразу вдогонку хотела спросить. Что вы можете сказать тем людям, которые вот сейчас очень боятся вот этой мигрантской угрозы, погромов, воровства, бандитизма и прочее.

Р. Каримов― Солидаризируюсь с теми цифрами, которые Светлана Алексеевна озвучила, пока у меня не было звука. О том, что доля мигрантов среди преступников в РФ мала. Колеблется в районе 3%. Это мало. Вообще не бывает общества без преступников. А мигранты, это мы говорим 10 миллионов взрослых людей. Там нет пенсионеров, бабушек, дедушек. То есть 10 миллионов взрослых людей — только 3% преступности. Мы недовольны даже и 3%. Мы хотим ноль. Но вот 3. Мигранты очень мирные. Если бы они не были мирными, нашли бы другие средства добычи у себя на родине. А это трудяги, которые работают. Вот они приехали сюда, последние, кто выйдут на улицу в поисках средств для пропитания. Потом половина из них — выходцы из государств Центральной Азии. Вот я атеист, а они поголовно почти что религиозные люди. И в этом смысле они друг друга будут поддерживать до последнего. Поделиться куском хлеба. Сейчас пост идет. Они кушают только раз в день. После того как солнце… Поэтому не надо бояться. Конечно, я не выступаю гарантом того, что не произойдет никакого эксцесса. Но вот так массово, что смотрите, мигранты сейчас, нельзя будет выйти на улицу. Не нужно так думать.

С. Сорокина― Светлана Алексеевна, скажите свое слово.

С. Ганнушкина― Я тоже думаю, что бояться не надо. Я могу себе представить, что голодный человек найдет банан для своего голодного ребенка. Это возможно. Но то, что эти люди не склонны к насильственным преступлениям, это совершеннейший факт. Они действительно приехали сюда работать. Они приехали из-за несчастья. Как наши беженцы. Из-за того, что не могут у себя жить. Поэтому нам нужно им помочь и вообще мы должны объединиться и пусть, еще раз скажу, этот коронавирус этому способствует. Что-то должно из этого хорошее выйти тоже. Ну вот, если мы не погибнем…

С. Сорокина― Лишь бы не затянулось. Потому что если затянется, то тут всякие варианты возможны. Не будем идеалистами.

С. Ганнушкина― Позвольте мне остаться идеалисткой.

С. Сорокина― Да оставайтесь. Вас уже не переделаешь, Светлана Алексеевна. Чего уж там.

С. Ганнушкина― Пока это вполне прагматично оказалось. Так же как я считаю, что всегда во всякой проблеме самое прагматичное решение — это самое гуманное. Вот вы сегодня окажетесь на самом деле в прибыли, если будете вести себя гуманно. Уверяю вас.

С. Сорокина― А после всей этой ситуации с эпидемией и прочим, изменится как-то картина миграционного присутствия в нашей стране или нет. Учитывая плохую экономическую ситуацию. Падение рубля и прочее.

С. Ганнушкина― Рабочие руки приедут в любом случае. Все равно люди будут к нам приезжать.

С. Сорокина― Ренат.

Р. Каримов― Количество рабочих мест, похоже, радикально сократится… Вот там работают мигранты, это рестораны, в ресторане шеф-повар обязательно узбек. Официантки — этнические корейцы. Девушки корейской национальности из того же Узбекистана или Кыргызстана. Сколько этих ресторанов будет на ходу. Сколько человек сумеет пойти в этот ресторан. Более того, сколько девушек российских, которые потеряют работу в офисах, захотят пойти работать официантками в этот ресторан. И что произойдет, когда туда придут дополнительные рабочие руки. Не получилось бы так, что уменьшилась зарплата. В результате конкуренции этой. И мне кажется, что тут большая работа предстоит и нашему профсоюзу, и российским профсоюзам. Для того чтобы вот этого не допустить. Нужно посмотреть на то, чтобы вот там, где сейчас работает один дворник, чтобы после того как люди останутся без работы, можно было работать двум дворникам на половину ставки. С сохранением зарплаты. Это будет движением…

С. Сорокина― Понятно. Спасибо большое. В общем, всё, мы больше не успеваем ничто обсудить. Спасибо вам за этот разговор. Может быть, немножко трудный из-за того, что у нас все по скайпу, на удаленке. Но надеюсь, что нас услышали. В том числе и те, кто хоть какие-то решения принимают или могут подставить плечо и помочь в этой проблеме. Еще раз напоминаю, что говорила я со Светланой Алексеевной Ганнушкиной, членом правления «Мемориала», руководителем сети «Миграция и право». И Ренатом Исмагиловичем Каримовым, председателем центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов. Говорили о том, что сейчас с какими проблемами сталкиваются мигранты. В эпоху пандемии. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.