Чем России угрожает Исламское государство?
Александр Черкасов в статье «Чем России угрожает Исламское государство?», опубликованной на сайте «Эхо Москвы» 29 июня 2015 года.Е. Альбац? 20.06. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям
Александр Черкасов в статье «Чем России угрожает Исламское государство?», опубликованной на сайте «Эхо Москвы» 29 июня 2015 года.
Е. Альбац? 20.06. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. В конце прошлой недели взрывы прозвучали в Тунисе, Кувейте, во Франции. В Тунисе, Кувейте десятки погибших. В Кувейте, где в мечети от взрыва погибли 27 человек, — шахидом, то есть человеком, взорвавшим на себе бомбу, был гражданин Саудовской Аравии. ИГИЛ опубликовал в Интернете аудиозапись якобы этого самого шахида. В Тунисе, где погибло как минимум 38 человек, среди них россиянка и 30 граждан Великобритании, людей расстреляли из автомата Калашникова. Стрелявший был студентом, но у него были помощники. Сегодня пришло сообщение, что в Тунисе арестована группа предполагаемых террористов, а власти страны выделяют тысячи армейских для охраны курортов. Во Франции арестованы 4 человека, включая главного подозреваемого Ясина Салли. Который как предполагают, хотел взорвать газовый завод, принадлежащий США в городке к югу от Лиона. Насколько связаны эти истории между собой, пока неясно. Guardian пишет, что скорее всего не связаны. Но, тем не менее, как минимум в двух террористических атаках в Кувейте и Тунисе прослеживается связь с «Исламским государством». Все это было бы от нас далеко, пока 21 июня боевики Дагестана, Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии не объявили в Интернете о своей присяге на верность Абу Бакру аль-Багдади, лидеру «Исламского государства». Сразу скажу, как того требует закон: и «Исламское государство» и «Имарат Кавказ» я не сомневаюсь, что и то и другое название будет употребляться в передаче в России, запрещены. Итак, чем России угрожает «Исламское государство». Так мы назвали тему сегодняшней передачи. В студии «Эхо Москвы» Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Здравствуйте. Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ и Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке. Правильно?
А. Кондауров? Да.
Е. Альбац? Итак, в том аудиоролике, который выложен якобы от человека, подорвавшего себя в мечети в Кувейте, якобы выложенным представителями «Исламского государства», сказано, что самое страшное у вас впереди. Так заканчивается этот ролик шахида. Который подорвал себя. Я хотела бы спросить каждого из вас. С вашей точки зрения «Исламское государство» это реальная угроза или очередная страшилка, которую начинают раскручивать. Мы знаем эффект, который существует в СМИ, когда происходят какие-то события, все начинают писать, естественно, все начинают копать. И в результате кажется, что ничего страшнее на свете не существует. Итак. «Исламское государство» это реальная опасность или страшилка? Алексей Петрович Кондауров.
А. Кондауров? На их совести уже много крови.
Е. Альбац? Я имею в виду это международная опасность. Для нас прежде всего. Конечно мы про своих про любимых. Для России насколько серьезная угроза.
А. Кондауров? Сейчас если мы выйдем на улицу, то угроза она гипотетическая. Но что будет завтра и какими темпами будут развиваться, насколько они обрастут здесь связями и насколько глубоко укоренятся, можно только гадать. Но мы уже давно живем в условиях, когда исламские террористы себя достаточно активно проявляют и у нас два взрыва были в прошлом году только в Волгограде.
Е. Альбац? Мы знаем. Это пришли из Дагестана.
А. Кондауров? Но сегодня говорят, что может быть это не так. Виртуально присягнул. Но связи-то очевидно есть. И сегодня там уже воюют с Северного Кавказа по разным оценкам. Патрушев заявляет, что там больше тысячи, другой генерал говорит, что от двух от пяти тысяч из России, стран СНГ. Поэтому это конечно реальная опасность, всегда есть вероятность, что они захотят на родину. И на родину захотят идейно и практически подготовленные. Поэтому я считаю, что да, это опасность.
Е. Альбац? Аркадий Дубнов. Аркаш, вот мы много лет говорили и слышали про «Аль-Каиду». И вдруг как-то ушла в тень, они стали постепенно после того, как американцам удалось все-таки убрать Усаму бен Ладена, стали все меньше говорить и теперь «Исламское государство». Насколько это все серьезно?
А. Дубнов? Отвечаю просто очень формально на вопрос, опасно или нет, «Исламское государство» сегодня кстати ровно год, это поразительное совпадение, как был провозглашен исламский халифат «Исламского государства». 29 июня 2014 года. И сразу после этого была нарисована территория этого халифата. Это была некая структура раньше, а теперь халифат, государственное образование. У него якобы существует территория и почему я начинаю с этого – в этой территории четыре области. Курдистан, Хорасан, Хузистан и Кавказ.
Е. Альбац? Наш Кавказ?
А. Дубнов? Конечно. Поэтому в частности Кавказ пока имеет, нет, совершенно правильный вопрос, тот Кавказ, который имеется в виду как часть территории исламского халифата, включает в себя Азербайджан. Южный Кавказ.
Е. Альбац? А из наших территорий?
А. Дубнов? Нет, формально, Саша может знать это лучше, но в эту территорию не входит Северный Кавказ. Но, тем не менее, как не может угрожать в принципе России государство, которое претендует на территории фактически, граничащие с Россией по Кавказскому хребту. Во-первых, по этому территориальному принципу. А по сущностному, в России мы живем в состоянии, когда идеология и популярность и притягательность «Исламского государства» — царства справедливости, как его рисуют сегодня для тех, кто потерял веру в справедливость, она не может не быть опасной.
Е. Альбац? Послушай, царство справедливости. Но при этом все могут видеть в Интернете ролики, как это царство справедливости самих же мусульман отрезает им головы, живьем сжигает пилота ВВС Иордании. Живьем топит иракских мусульман. И так далее. мне кажется, что тут если у «Аль-Каиды» были очерченные идеи уничтожения мирового зла в виде США, то ИГИЛ, который режет своих же, я не очень понимаю, как это может быть притягательно как идея справедливости.
А. Дубнов? Это может только понять тот, кто каждый день, наверное, читает Коран, кто наверное разуверился даже в тех принципах, которыми живет исламская ума, и государство, для которых является страшным злом нынешнее, в котором они живут. То нужно бороться с той идеологией, которая сегодня навязывает.
Е. Альбац? Про бороться мы чуть позже
А. Дубнов? В этом и опасность.
Е. Альбац? Александр Черкасов. Если можно, сначала про «Имарат Кавказ». Эта организация запрещена в России, мы обязаны это говорить и мы будем это повторять. Все эти сообщения о том, что они присягнули на лояльность «Исламскому государству», насколько к этому надо относиться серьезно.
А. Черкасов? Здесь есть несколько подвопросов. Во-первых, насколько серьезно нужно относиться к последним сообщениям. Когда неизвестно кто обращается, причем без изображения, что мы присягаем, можно еще сомневаться. Но когда это целая цепочка подобного рода событий, начиная с осени прошлого года, по крайней мере, когда лидеры вначале отдельных джамаатов, потом на уровне целых регионов, недавно Хамзат Бутюкаев, лидер чеченского сектора подполья заявил о присяге «Исламскому государству», это есть некая тенденция. Так что, судя по всему, проект «Имарат Кавказ», созданный 7 октября 2007 года, до восьмой годовщины может не дожить. Он создавался, когда стало ясно, что сепаратистскому проекту на Кавказе пришел конец, что в основном боевые действия ведутся за пределами Чечни и отнюдь не за независимость Чечни. Что это уже не сепаратистское исламистское подполье. Но тогда не было притягательного внешнего проекта, к которому можно было примкнуть. Последние годы ситуация изменилась. Для большинства вероятно российских радикальных мусульман главный джихад идет отнюдь не на Кавказе, а на Ближнем Востоке. Вот если воспользоваться цифрами, которые дает ФСБ, то летом 2013 года общее число ушедших с Кавказа в Сирию и Ирак оценивалось в 200 человек, осенью 2013 – 500 человек, а в начале 2015 года – 1700-2000 человек. Это похоже на правду, если смотреть, например, разбивку по регионам. Из Чечни, это уже вероятно данные оперативного учета местных спецслужб, выехало 405 человек, 104 погибли. 44 вернулись обратно. Возбуждено 88 уголовных дел. По Ингушетии существенно меньше, там воюют только 14 человек, 6 вернулись обратно и прошли через комиссию по адаптации. Амнистированы. Но ведь идут новые. Из одного маленького дагестанского села вдруг ушло 38 человек. Это активный процесс взаимодействия двух регионов. По сути, если говорить о персональном составе, то на Ближнем Востоке воюет больше, чем на Кавказе. Там число активных боевиков несколько сот человек. И понятно, почему. Во-первых, это круче. Во-вторых, это лучше, в смысле безопаснее. На Кавказе ты можешь исчезнуть, а здесь территория, которую контролируют твои сторонники. В-третьих, и вооружение и оснащение и все остальное лучше. Но этот отток, который в значительной мере видимо, и объяснял ту кажущуюся нормализацию ситуации на Кавказе, когда год от года все меньше гибнет силовиков и получает ранения от действий вооруженного подполья, он временный. Они же могут вернуться. И, кроме того, люди перемещаются через границу, а идеи границ не знают. Все большую привлекательность того, что происходит на Ближнем Востоке для радикальных мусульман нельзя сбрасывать со счетов. А еще изменение тактики, вот что для нас самое главное.
Е. Альбац? По поводу перемещения. Скажи, пожалуйста, у нас в журнале мы специально корреспондента отправляли в Чечню встречаться с несколькими людьми, которые побывали в ИГИЛ и вернулись. По их рассказам все перемещение идет через границу Турции и Сирии. То, что ты называешь из Дагестана ушло 30 человек, по данным полпредов в Северокавказском округе, полторы тысячи человек только выходцев с Северного Кавказа. А на самом деле, судя по всему, там несколько тысяч россиян воюют. Поскольку общая цифра колеблется в районе 5 тысяч.
А. Черкасов? Такие цифры называют, но это непонятно, насколько точно.
Е. Альбац? Но хорошо, это уже довольно большое число людей. Значит можно, наверное, отследить их перемещение через Турцию в Сирию. Или это не единственный вариант и надо думать, что с Дагестана из Ирана туда уходят или как-то еще.
А. Черкасов? Давайте я буду говорить о том, о чем знаю и не буду пытаться говорить о том, чего не знаю.
Е. Альбац? Вы не знаете. Хорошо. Аркадий, вы что-то записывали, когда говорил Александр Черкасов. Вы так поняла, с чем-то не согласны.
А. Дубнов? Нет, просто я хотел уточнить, когда мы говорим о цифрах перемещения, это очень приблизительные цифры. Они просто в устах наших же силовиков сильно разнятся. Причем если не в разы, то на полпорядка.
А. Черкасов? Конечно, на уровне республики есть данные оперативного учета персонального.
А. Дубнов? Второе. Я думаю, что вот эти цифры, что называется по головам, они включают в себя жен, членов семей, детей. Потому что уезжают семьями. Это как моджахеды. Которые могут вообще не возвращаться. А интенсивность возвращения, насколько я знаю, пока невелика. Она на порядок не соответствует. Уезжает сто, возвращается 10 – это в лучшем случае. Сегодня, как правило, они либо погибают, либо остаются там. Имплантируются в эту структуру. Как только кто-то уезжает, во-первых, их отслеживают и ловят. И мы об этом узнаем как большое достижение наших специальных структур.
Е. Альбац? Спасибо. Алексей Петрович, на прошлой неделе 22 июня было опубликовано интервью, секретарь Совета Безопасности РФ Николай Патрушев дал интервью газете «КоммерсантЪ». Корреспондент его спрашивает: как можно остановить поток добровольцев, стремящихся из России в «Исламское государство». Ответ: на сегодняшний день я не вижу такой возможности. И как-то это такая обезоруживающая совершенно искренность со стороны представителя Совета Безопасности. Ну и дальше естественно, риторика о том, как во всем виноваты США. То есть я правильно понимаю, что российские спецслужбы ничего с этим сделать не могут.
А. Кондауров? Патрушев секретарь Совета Безопасности, а я пенсионер. Патрушеву виднее. Наверное, в таком состоянии находятся российские спецслужбы. Тут еще какая штука. Патрушев, заявляя о том, что они не могут, он в то же время практически прямым текстом заявляет, что США сегодня противник номер один. Вместо того чтобы координировать работу с США и с европейскими странами, которые заинтересованы, естественные союзники наши в борьбе с ИГИЛ, ну США казалось бы, им что. Канада, Мексика, христиане кругом. А они заинтересованы, а у нас подбрюшье. Южное. Талибан. А из США делаем из них врага. Я года два назад встретил своего коллегу, он служил, он как раз работал на этой линии, у него спросил, вы со штатниками взаимодействуете. Да, говорит, взаимодействуем здорово. — И как, информацией делятся? Он говорит: очень здорово делятся. У них технические возможности сумасшедшие по сравнению с нашими. И мы в этой ситуации вместо того, чтобы правильно определять приоритеты с точки зрения безопасности страны, мы лезем в Крым, Украину. США, Европа — главные противники. А вот этот вопрос контролировать не можем. Поэтому сложно тут комментировать. Надо бы приоритеты менять в этой ситуации. А ИГИЛ это надолго, США заявляют, что в течение десяти лет они не смогут с ними справиться. Это все гипотетические разговоры, но если они говорят, что десятилетка как минимум.
Е. Альбац? Аркадий Дубнов.
А. Дубнов? Заявление Патрушева, я его читал внимательно, даже после этого написал статью, это либо кокетство, либо непрофессионализм. Либо свидетельство того, что между разными структурами силовиков у нас идет, по-прежнему, что называется негласная война. За месяц до этого 22 июня было интервью, сделала Елена Черненко, за месяц до этого по-моему 20 мая в городе Душанбе, столице Таджикистана состоялось совещание секретарей Совета Безопасности стран ОДКБ. Естественно, по должности там был господин Патрушев. В результирующей части совещания было сказано, что нами были разработаны и утверждены меры по пресечению трафика перемещения добровольцев в «Исламское государство». И методы противодействия вербовки этих добровольцев. Но одно из двух, либо все меры коту под хвост и весь план совершенно бессмыслен, либо чего-то генерал Патрушев недоговаривает. Потому что настолько странные слова произнес человек, который отвечает за комплексное сотрудничество всех структур безопасности в стране, что вообще оторопь берет. Я не знаю, кому и какие документы, то есть я знаю, кому, но какого рода рекомендации дает тогда в этой ситуации секретарь Совета Безопасности я не знаю.
Е. Альбац? Аркадий, можно я тебя спрошу. А что произошло, вот «Аль-Каида» ушла, она что растворилась в ИГИЛ?
А. Дубнов? У «Аль-Каиды» нет целеполагания. Идеология «Аль-Каиды» она выдохлась. Весь пар вышел, потому что нет цели, которая может сегодня сравниться с целью, которую сегодня провозгласило «Исламское государство».
Е. Альбац? Хорошо. Всегда были опасения, что терроризм придет из Афганистана, талибы, Таджикистан. И у нас стоит пограничная дивизия. ИГИЛ действует в Афганистане?
А. Дубнов? Это очень интересный повод для того, чтобы поговорить о ложности и наших знаниях предмета. О том, что многие годы и афганисты и специалисты по террору нам внушали, втюривали извините, впаривали. Потому что я с середины 90-х годов утверждал, что талибан безопасности России как таковой не угрожает. Несмотря на то, что в свое время генерал Лебедь нас пугал покойный. Что они дойдут до Самары или чего-то еще. Талибы была пуштунская национальная сила, раньше у нас говорили национально-освободительное движение, если они были бы такими головорезами. Которая сосредоточена была в пределах Афганистана. Так и случилось. Никто никогда не скажет, что талибы здесь где-то были обнаружены.
Е. Альбац? Но «Аль-Каида» была и в Йемене.
А. Дубнов? «Аль-Каида» тоже нам фактически ничего реального как опасность не продемонстрировала. Несмотря на то, что она оккупировалась в Афганистане. «Аль-Каида» не претендовала хотя бы на территории. Сегодня «Исламское государство» претендует, что называется, на мировую экспансию. То есть экспансионизм это пассионарность этого нового дыхания, которое сегодня вдохновляется этим Аль-Багдади, оно реально уже угрожает и это совсем не «Аль-Каида» и тем более не талибан.
Е. Альбац? Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац? Еще раз добрый вечер. Мы говорим о том, насколько «Исламское государство» угрожает России. Алексей Петрович, скажите, искренне не могу понять, есть сборище средневековых мракобесов. Которые отрезают людям головы. Которые восстановили, как мне кажется должны были восстановить против себя не только западный мир, но прежде всего и мусульманский мир, поскольку они такие ультра-ультра ортодоксы. Верить можно по тому канону, который они считают правильным. Всем остальным отрезают головы. Есть Дроны, есть точное оружие, почему ничего с «Исламским государством» не удается сделать, как они финансируются. Откуда у них оружие. И почему они так быстро распространяются.
А. Кондауров? То, что с ними ничего невозможно сделать я бы не стал так говорить. Поскольку все-таки у них планов громадье, но их тормознули, отбивают города, поэтому западный альянс достаточно успешно и с Дронами и с другим точным вооружением проводит операции. Но наземную операцию никто не проводит. Курды слабоваты. Турки не втягиваются в конфликт. Поэтому что касается иракской армии, она плохенькая. С этой стороны идейные борцы, а там где идейные борцы, силы утраиваются. Что касается финансирования, я не исключаю, что есть спонсоры зарубежные, но они и сами себя финансируют. Они качают нефть, продают, есть информация, что в этом участвуют, это как наркотрафик, в отмывании денег разные банковские структуры, есть информация, насколько она точная не знаю, что турецкие банки участвуют в отмывании денег.
Е. Альбац? А почему нельзя разбомбить вышки нефтяные и нефтеперерабатывающие заводы, если они у них есть, чтобы лишить их источника кэша.
А. Кондауров? Наверное, можно, теоретически я думаю, но я так понимаю, что эту территорию хотят получить назад и всю инфраструктуру сейчас бомбить наверное не очень целесообразно экономически, кто-то в этом не заинтересован. Поэтому надежда, что инфраструктура вернется законному хозяину и в нормальные руки, она присутствует. Что касается скопища головорезов и мракобесов, я бы не стал упрощать проблему. Там среди этой публики много и очень и очень продвинутых людей. Которые в состоянии осуществлять банковские операции, придумывать схемы. Достаточно большое количество креативных образованных людей.
Е. Альбац? Там кстати что меня поразило, там рабочий язык английский. То есть они себе выбрали английский язык в качестве языка, которым могли бы пользоваться все люди, которые приезжают туда их разных стран.
А. Кондауров? Поэтому не так все как бы однозначно.
Е. Альбац? Когда я говорю «мракобесы» я имею в виду…
А. Кондауров? Я понимаю, когда отрезают головы, разрушают памятники культуры.
Е. Альбац? Но это просто насмешка над цивилизацией.
А. Кондауров? Издевательство, конечно.
А. Дубнов? Во-первых, действительно структура серьезная. У них есть министерства, ведомства финансовые моджахедов. Это приближается к серьезной структуре, в которой есть очень хорошая управленческая культура. Ты говоришь английский язык, да, это свидетельство культуры.
Е. Альбац? То есть правильно я понимаю, там среди ключевых людей мусульмане из Великобритании.
А. Дубнов? Не только. Кроме того, эти мусульмане сегодня еще демонстративно являются палачами. Французы, англичане. Так вот по поводу финансирования. Насчет бомбежки и прочего, есть уже оценки, согласно которым «Исламское государство» занимает половину 50% территории Сирии и от 30 до 40% территории Ирака. Что называется, все это не положишь под ковровые бомбардировки. Но самое главное, что судя по всему, американцы, которые являются сегодня единственной возможной силой, которая способна уничтожить или разбомбить, они не рискуют начать серьезную операцию, не говоря уже о наземной, даже воздушную против суннитов, потому что сунниты остального мира, в первую очередь такие союзные государства как Саудовская Аравия, ОАЭ, они, что называется, восстанут против Штатов. И перестанут быть их союзниками.
Е. Альбац? Это какой-то детский разговор, извини, пожалуйста.
А. Дубнов? Это не детский разговор, это абсолютно серьезная геополитика. С точки зрения которой американцы не могут идти сейчас до конца. Поэтому они обещают 10 лет.
Е. Альбац? Все исследования, которые я читала, которые касались «Аль-Каиды», всегда речь шла о том, что надо перекрыть источники финансирования. Если известно, что эти ребята себя финансируют путем добычи нефти на территории Ирака, почему нельзя, хорошо основная нефть с территории Ирака, и кстати израильтяне закупали нефть у них. Поскольку это дешево было. Так все-таки, видит бог, что-то тут еще должно быть.
А. Дубнов? Как можно помешать ИГИЛовцам, которые работают, как работали в свое время большевики, экспроприировавшие ценности, банки царской империи. В июне 2014 года боевики «Исламского государства» ограбили филиал Центрального банка Ирака. Присвоив по разным оценкам от 900 миллионов долларов до 2 миллиардов долларов. Кроме того, Алексей Петрович правильно говорит, они финансируются из частных фондов арабских стран.
Е. Альбац? И что нельзя это отследить так же как отслеживали частные фонды, которые финансировали «Аль-Каиду»?
А. Дубнов? Вы можете десять тысяч раз это отследить, но помешать, видимо, этому нельзя.
Е. Альбац? Хорошо. Что за территория, на которую они претендуют?
А. Дубнов? Четыре огромных области. Которые они сформировали как территории, на которые они претендуют. Хорасан это территория, где будут жить пакистанцы…
Е. Альбац? Что значит будут жить. Это область, которая охватывает какие страны?
А. Дубнов? Пакистан, Афганистан, Центральная Азия.
Е. Альбац? Ты говоришь, что там особенно они не распространены.
А. Дубнов? Лиха беда начало.
Е. Альбац? Так. Дальше.
А. Дубнов? Дальше Курдистан, где курды.
Е. Альбац? Курды для них же еретики.
А. Дубнов? Но они сейчас вырезают езидов всех. Там действительно очень серьезная программа создания некой империи. Ну и наконец Хузистан. Где арабы. Это видимо, ядерная территория, которая населена арабами. И потом да еще по поводу отличия от «Аль-Каиды», «Аль-Каида» не была построена по принципу противоречия между шиитами и суннитами. А здесь это именно главный принцип.
Е. Альбац? Но там не только разделение, но там и внутри суннитов есть те, кого они не признают. Они же должны вызывать кучу раздражения среди мусульман.
А. Дубнов? Должны. А последняя акция, когда они разбомбили исламские святыни на территории Кувейта, по-моему.
Е. Альбац? Но это саудит взорвал.
А. Черкасов? Не все это понимают. Вопрос в том, почему это выглядит привлекательно и почему туда уходят. Давайте вернемся на Кавказ. Почему именно у нас столько народу туда идет и почему из разных регионов по-разному. Тут мы должны вернуться на несколько лет назад. В 2007 году Чечня уже не была самой горячей точкой Северного Кавказа. Самыми горячими точками стали потом Ингушетия и Дагестан. Почему? – потому что контртеррор, который проводился методами скорее государственного террора, способствовал увеличению мобилизационной базы террористического подполья. Это можно по цифрам отследить.
Е. Альбац? То есть правильно я понимаю, из Чечни боевики уходили в Дагестан.
А. Черкасов? Они не уходили в Дагестан, а в Дагестане и Ингушетии возникали собственные ячейки, причем мощные вооруженного подполья. Они возникали, прежде всего, из-за того, что с ними боролись, лишь увеличивая их мобилизационную базу. Когда людей похищают, пытают, исчезают, много их родственников получает шанс подумать, — а не стоит ли присоединиться. И в конце нулевых годов был поставлен, по-моему, вполне успешно эксперимент – а что с этим можно сделать. В Ингушетии, а потом в Дагестане было применено то, что можно назвать методами мягкой силы. А именно: во-первых, были легализованы салафитские приходы, мечети. Чтобы не ставить знак равенства между прихожанами неправильных мечетей и вооруженным подпольем. Понятно, что легче ставить на оперативный учет тех, кто ходит в неправильную мечеть, потом дергать их на допросы, спрашивать – а чего ты не ушел в лес, в результате добиваться того, что люди в лес уходят. Потому что кто-то из прихожан под пытками оказался или…
Е. Альбац? Саша, у нас нет времени на всю историю.
А. Черкасов? Все очень коротко. И при Юнус-бек Евкурове, а потом при Магомедсалам Магомедове, были сделаны две вещи. Во-первых, перестали гнобить салафитов мирных, а во-вторых, дали возможность выходить из леса тем, что не совершил тяжких преступлений. Комиссии по адаптации были созданы в Дагестане и в Ингушетии. В Дагестане это продлилось года примерно до 12-го, а потом снова вернулись к методам грубой силы, в Ингушетии продолжается до сих пор. А самые грубые методы применяются в Чечне. В итоге у нас на Ближнем Востоке больше 400 человек из Чечни и всего 14 человек из Ингушетии. Методы мягкой силы, такая последовательная работа на будущее, чтобы не увеличивать число тех, кто уходит в подполье или за рубеж, а потом может вернуться, они показали свою эффективность. Накануне Олимпиады был большой соблазн решить все силой. И отказались в Дагестане от этих методов, и мы видим в итоге в Дагестане новое нарастание насилия. Та устойчивая тенденция, которая была при Магомедсаламе Магомедове, что меньше взрывают, убивают и так далее, она была прервана. По сути сами методы, которые используют отечественные силовики в борьбе с террористами, они и увеличивают их мобилизационный…
Е. Альбац? Саша, мне не удалось заплакать. Люди, которые туда уходят, они наверное имеют такой же доступ к Интернету, как мы все. Я не сомневаюсь, что они уходят в «Исламское государство», получая контакты и связи, и проходы по Интернету. Они видят, как там отрезают головы. Как бы им здесь не было плохо, идти туда, где еще раз повторяю, ладно были бы только неверные, братьям мусульманам отрезают голову, ты меня ни в чем не убедил. Это надо обладать каким-то совершенно звериным представлением о добре и зле, ну ладно когда евреев убивают, ну хорошо, что поделаешь. Чужие, неверные.
А. Черкасов? А когда чеченцев убивают, чеченское подполье действовало, прежде всего, на территории Чечни.
Е. Альбац? Ты мне не дал объяснения. Это такое расхожее объяснение – здесь стало плохо, они побежали туда за справедливостью. Какая к черту справедливость.
А. Черкасов? Не за справедливостью.
Е. Альбац? Они видят, что там происходит.
А. Дубнов? Я не очень понимаю это удивление, честно говоря. Ведь не удивляет же нас гражданская война. Когда убивает брат брата. Почему убивает брат брата – потому что брат является врагом, которого надо уничтожить. А как его уничтожить это уже дело техники. Извините за цинизм. Поэтому я просто хочу быстро вернуться к истории последнего времени. Сбежал командир ОМОНа республики Таджикистан. Полковник.
Е. Альбац? Он сбежал куда?
А. Дубнов? В ИГИЛ. Это скандальная громкая история. В апреле, в мае он обнаружился, сделал потрясающей силы пропагандистский ролик на 12 минут, даже я просто терял чувство реальности. Потому что парень объяснял, почему он туда ушел. Потому что власти его страны, сначала посвятил 6-8 минут Таджикистану, где президент Рахмон гнобит исламистов умеренных и унижает женщин, создает пропаганду, одевает проституток в хиджабы и говорит, вот такие вот женщины.…Таким образом, он унижает исламских женщин. Руководство Таджикистана пропагандирует отрицание ислама и традиций. И он говорит, вот с этими людьми надо бороться, их надо уничтожать, потому что они оскорбительны для нашей религии. Что, в общем, очевидно, эти методы он имеет право называть, мягко говоря, опасными. То же самое, что ты говорил, как гнобят ислам умеренный на Кавказе. Дальше он переходит к трудовым мигрантам. Таджикским, которые работают в России. Он говорит, что вы делаете, почему вы рабами у русских. Почему вы им платите, они вам должны платить. Вы должны уйти сюда, ко мне в «Исламское государство», здесь воевать, а потом вернуться и перерезать головы этим неверным «кефирам». Потому что они вас унижают.
Е. Альбац? А много из Таджикистана…
А. Дубнов? Дело даже не просто из Таджикистана. Да, уходят. Цифра не знаю, таджикские ведомства сообщают, что там воюют может быть сотни 2-3-4 добровольцев. Но речь идет о том, что таджикских добровольцев и вообще добровольцев из Центральной Азии, выходцев этнических вербуют в России. В местных приходах.
Е. Альбац? Извини, пожалуйста, мою неграмотность, они сунниты тоже.
А. Дубнов? Разумеется.
Е. Альбац? Что значит, разумеется.
А. Дубнов? Шииты в Азербайджане. Короче говоря, вот где сосредоточена сегодня основная…
Е. Альбац? Вот это вы важную вещь сказали. То есть основные мусульманские анклавы у нас это сунниты. И Татария, и Башкирия. Это важно было бы вообще-то сказать.
А. Дубнов? Там разные направления. Но, тем не менее, короче говоря, это все в Таджикистане суфийский мазхаб, то есть умеренный и вот этих умеренных мусульман, скажем, президент Таджикистана гнобит. Он закрывает исламскую партию Таджикистана, которая аккумулировала…
Е. Альбац? А нельзя поближе домой.
А. Дубнов? Я просто говорю, что эти люди приезжают сюда и здесь они становятся людьми, открытыми для этой пропаганды.
Е. Альбац? То есть их вербуют здесь на территории России?
А. Дубнов? Да.
Е. Альбац? Откуда мы это знаем?
А. Дубнов? Мы это знаем. Что значит откуда.
Е. Альбац? Я же не думаю, что тебе докладывают…
А. Дубнов? Отсюда проще переправиться.
А. Черкасов? Здесь открытый город, извините, а Саид Бурятский где проповедовал. Поток из России на Кавказ и с Кавказа в Сирию это сравнимые вещи. Саид Бурятский, который здесь выучился, Тихомиров, кажется его фамилия. Полурусский, полубурят. Стал авторитетнейшим исламским проповедником, отправился к Доку Умарову и стал идеологом подполья.
Е. Альбац? Он, по-моему, внесен в список террористов.
А. Черкасов? Его уже уничтожили. Другой вопрос, что он на какое-то время стал идейным лидером значительной части кавказского подполья. Это такой же интернационал, как был в 20 веке. Это привлекательная идея, это яркие люди, которые идут воевать в одно место, в другое место. Такие Че Гевары. Че Гевара тоже ведь людей расстреливал. И ничего. Как коммунисты в 30-е годы, одни левые убивали других левых в той же Испании. Вы говорите про конфликт между «Аль-Каидой» и ИГИЛ, а то, что в той же Барселоне и анархистов, и троцкистов помножили на ноль, это практика 20-го века. Сейчас 21 век, все повторяется. Люди идут туда, где они могут себя реализовать. И не всегда материальная основа здесь важнее. Но что их запускает, отправляет в этот путь это важно. Если человек не стронется с места, если не уйдет в лес, он может быть не уйдет на Ближний Восток, и может быть не вернется оттуда головорезом.
Е. Альбац? Понятно. Спасибо. Меня, конечно, поражает, что так много мусульман из Европы туда уехало. Ты рассказываешь, как жесткая сила давит в Дагестане или Чечне. VICE сделал несколько документальных фильмов оттуда. И там говорил очень много про бельгийских мусульман. Люди, которые жили в Европе, которые получали welfare, их дети ходили в европейские садики и так далее. Это все не дает объяснения, потому что ну хорошо, почему тогда из Бельгии поехали туда. Из Великобритании. Всех социально ориентированных европейских государств, где были сделаны попытки интегрировать их в общество. Почему?
А. Дубнов? Скучная жизнь в Европе. Хочется искры, брызг. Молодые люди не ищут простых путей.
Е. Альбац? Алексей Петрович.
А. Кондауров? Жень, на мой взгляд, все равно они себя чувствуют людьми второго сорта. И в Европе, а уж тем более таджики в Москве чувствуют себя людьми третьего сорта. И вот так прожить всю жизнь это совершенно бессмысленное существование. А там появляется смысл. Очень серьезный смысл, и они становятся людьми первого сорта.
Е. Альбац? Алексей Петрович, вы читали, что они делают с курдскими женщинами.
А. Кондауров? Это никого не интересует.
Е. Альбац? Как там насилуют девочек.
А. Кондауров? Жень…
Е. Альбац? Что значит, это никого не интересует.
А. Дубнов? Абстрактный гуманизм не работает здесь.
А. Кондауров? Потом для них шииты такие же неверные, как и православные.
А. Дубнов? Да они хуже, свои же хуже. Это внутривидовая борьба самая жесткая. Свои всегда опаснее.
А. Кондауров? И там действительно…
Е. Альбац? Я не понимаю, почему европейские мусульмане туда идут. Не понимаю. Ребят, вы не мне объясняете.
А. Кондауров? По той простой причине, что они, какие бы они ни были в Европе, как бы к ним ни относились, как бы социально не были защищены, они все равно люди второго сорта. Ну что тут, ну не будем мы закрывать на это глаза, они себя таковыми чувствуют. А туда они едут для того, чтобы стать… они едут туда за справедливостью и чем влачить такое жалкое существование, лучше он погибнет как праведник и сразу прямым ходом в рай.
А. Дубнов? Это же Герострат, он же хочет быть знаменитым.
А. Черкасов? Почему люди ехали воевать в Испанию. Почему люди едут воевать на Донбасс. Не только потому, что их влечет туда жестокость, они реализуют себя в каком-то страшном, но великом с их точки зрения проекте. Вот почему коммунистический проект, нацистский проект, исламистский проект становится привлекательным, почему вдруг люди пускаются в этот путь, а в конце концов становятся палачами, вот это вопрос. Наверное, от бессмысленности остальной жизни.
Е. Альбац? Спасибо. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Услышимся через неделю.