Александр Черкасов в статье 15 августа 2015 года в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Александр Черкасов в статье 15  августа 2015 года в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

В.Кара-Мурза? Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — спустя 70 лет после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки Кремль критикует действия американских союзников;

 — почему идеологи правящего режима решились допустить до выборов кандидатов от непримиримой оппозиции?

 — катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС даже спустя 6 лет порождает закономерные вопросы;

 — полтора десятилетия не утихает боль потери героического экипажа атомохода «Курск».

6 лет назад произошла катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. В результате аварии, повлекшей мгновенное затопление машинного зала, погибло 75 человек. Оборудованию и помещениям станции был нанесён многомиллионный ущерб. По итогам проведённого расследования Ростехнадзор непосредственной причиной аварии назвал разрушение шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата, вызванное дополнительными нагрузками. А тогдашний президент России Дмитрий Медведев высказал мнение, что не следует излишне драматизировать ситуацию и делать апокалиптические комментарии. Уход от ответа фактических собственников ГЭС считает несправедливым журналист Максим Шевченко:

 — Нет, несправедливо совершенно. Я считаю, что все те, кто привёл своими халатными действиями, в том числе экономией на модернизации, судя по всему, этой станции к этой катастрофе, должны были бы понести ответственность.

В.Кара-Мурза? Не допускает иного варианта развития событий политолог Станислав Белковский:

 — Реальные собственники станции не могли быть привлечены к ответу.

В.Кара-Мурза? Реальные собственники ГЭС несправедливо ушли от ответственности, считает журналист Антон Красовский:

 — Справедливо, что в нашей стране от ответственности уходят приблизительно все заказчики убийств, все люди, которые действительно совершают огромные финансовые махинации? Справедливо ли это? Конечно, нет, несправедливо. У вас есть вообще какие-то сомнения относительно того, что судебная система и вообще система юриспруденции в нашей стране к справедливости, да как и к закону, не имеет никакого отношения? У меня лично нет.

В.Кара-Мурза? К особой осторожности в подобных случаях призывает музыкант Андрей Макаревич:

 — Я не следил за этим процессом. Просто нужно помнить, что есть объекты, когда невнимание к их состоянию чревато серьёзными катастрофами, очень серьёзными. И объектов таких много. Это ядерные реакторы, это гигантские наши плотины. Если пятиэтажка просто рухнет и погибнут 50-100 человек — это тоже ужасно. А вот если плотину прорвёт, может затопить город. И не один. И просто надо всё время держать руку на пульсе.

В.Кара-Мурза? Сегодня гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов. Добрый вечер, Александр. 6 лет назад произошла катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. Справедливо ли, что ушли от ответственности реальные собственники станции?

А.Черкасов? Катастрофа на Саяно-Шушенской гидроэлектростанции должна была бы удивить сторонников разных экологически чистых источников энергии. Казалось бы, энергия воды — голубой уголь, как это называли. Что же может быть тут опасного? На самом деле любая запасённая энергия, будь то энергия, запасённая в ядерном реакторе, как в Чернобыле или на Фукусиме, будь то энергия пара, когда взрываются паровые котлы, или будь это энергия воды, поднятой на большую высоту плотиной — она может стать разрушительной. Аварии, при которых рушились целые плотины, бывали в истории гидростроительства. Можно вспомнить подрыв Днепрогэса в 1941 отступающей Красной Армией. Но здесь-то другое.

Сорвалась с креплений турбина. Сорвалась с креплений турбина, и выяснилось, что те шпильки, которыми была закреплена турбина, их не меняли с момента запуска станции. Такие слова, как усталость металла, видимо были не знакомы тем, кто эксплуатировал станцию. Для меня, для человека, работавшего когда-то в системе соседнего министерства, это всё звучит дико. Потому что всегда, когда у вас запасена энергия, нужно опасаться, что она может, так или иначе, вырваться. Дико звучит и то, что не было регулярных исследований таких деталей, как шпильки, выявления в них трещин и замены этих деталей при плановых предупредительных ремонтах. Например, ядерные реакторы типа Чернобыльского выводят на плановый предупредительный ремонт из эксплуатации каждые 3 года. Это азы. И нужно очень верить в полную надёжность того источника огромных денег, которые получает производитель энергии, чтобы не заботиться о техническом состоянии этого объекта — объекта повышенной опасности, объекта, при разрушении которого под угрозу ставятся жизни сотен тысяч человек ниже по течению.

Не знаю, что произошло дальше, но тут можно вспомнить не только хозяев станции, но и главу надзорной службы. Звали его Константин Борисович Поляковский. Он более известен как тот генерал, который послал 31 декабря 1994 года свои подразделения на штурм Грозного в соответствии с планом, разработанным другим генералом, Квашниным. Выполнил чудовищный по своей нелепости план ввода войск в город, можно сказать, походным порядком. Ну и пожгли бронетехнику, поубивали или взяли в плен солдат. Зато указания начальства были выполнены строго. Зато Константин Борисович получил повышение. И вот такого человека, который, прежде всего, заботится о том, чтобы сказать «да» начальству, а не о том, чтобы сказать «нет», ставят в то ведомство, где «нет» — это главное слово.

В чём смысл любых надзорных служб? Не в том, чтобы вдруг выяснять, что норвежская сёмга, или латышские шпроты, или грузинское вино стали вредны для здоровья, в зависимости от внешней политики этих стран. А в том, чтобы, выявив любую техническую неисправность, останавливать объекты, не зависимо от того, насколько политически или экономически чувствительна для их владельцев дальнейшая работа предприятия. Должен быть доктор «нет». Поставили человека, сделавшего карьеру, можно сказать, на том, что он исполнял указания начальства. Не инженера, не технаря. Генерала. Тогда генералов у нас ставили полпредами, генералов ставили на разные должности. Так вот, хозяева хозяевами, но должны быть нормальные надзорные службы. Пожарные, санитарные, какие угодно, которые обращают внимание на такие вещи, как усталость металла, и говорят «нет», когда нужно сказать «нет».

В.Кара-Мурза? После того как сотрудники следственного комитета на прошлой неделе допросили отца экс-владельца «ЮКОС'а» Бориса Ходорковского по делу об убийстве мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, никаких громких следственных действий не предпринималось. Как известно, в июне правоохранители заявили о возможной причастности Михаила Ходорковского к убийству Петухова, расстрелянного в 1998 году. Официальный представитель ведомства Владимир Маркин отметил, что дело возобновили в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Россия упорно не желает платить по долгам перед акционерами «ЮКОСа», считает музыкант Андрей Макаревич:

 — Ну, я понимаю, что никто не хочет эти 50 миллиардов выплачивать. Во-первых, их нет, а во-вторых, это страшно обидно. Что это такое? И уже не важно, ему они идут или не ему. Это называется «хлопать крыльями».

В.Кара-Мурза? Не сомневается в политической подоплёке происходящего журналист Максим Шевченко:

 — Безусловно. Тут даже двух мнений быть не может. Безусловно, ощущается политический заказ. Но и сам Михаил Борисович занимается политикой, делает достаточно резкие заявления. На войне, как на войне. Чего тут обижаться?

В.Кара-Мурза? Политическим заказом считает возбуждённое дело политолог Станислав Белковский:

 — Безусловно, в возобновлении уголовных дел против людей, близких к Ходорковскому, есть политическая составляющая. В частности, в самом факте вызова на допрос 82-летнего отца Ходорковского, Бориса Моисеевича, который, как бы ни относится к Ходорковскому власть, не может иметь никакого отношения ни к делу об убийстве мэра Нефтеюганска, ни к другим сюжетам, объединяемым под общим брендом «Дело ЮКОСа». Это психологическое давление. Следственный комитет знает и Кремль знает, насколько Ходорковский любит своих родителей, насколько для него это болезненно. И удар наносится по самому больному месту. К праву, боюсь, и к юриспруденции это не имеет большого отношения.

В.Кара-Мурза? Давлением на семью Михаила Ходорковского считает происходящее журналист Антон Красовский:

 — Конечно, я считаю, что это давление на Михаила Борисовича, абсолютно омерзительное давление на старого, уж точно ни в чём не замешанного человека. Это просто неприлично. Но говорить о приличиях в нашей стране, мне кажется, даже как-то неловко.

В.Кара-Мурза? Напомню, что сегодня гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов. Как, по-вашему, Александр, ощущается ли политический заказ в возобновлении уголовных дел против Михаила Ходорковского и допросе его отца?

А.Черкасов? Разумеется, нету никакого политического заказа. Разумеется, следствие совершенно случайно или наоборот в плановом порядке решило вдруг выяснить подробности уголовных дел, которые раньше велись в отношении Пичугина и Невзлина, теперь приплетя туда и Ходорковского. Разумеется, престарелый отец Михаила Борисовича — это тот свидетель, который мог бы дать ценные показания по этому делу. Ну разумеется, здесь нет ничего от использования практики заложничества, от давления на тех, кого не можешь достать, через их ближайших родственников. Мы, конечно, свято верим в то, что Следственный комитет у нас независим и никакой политический заказ для него не важен. Ведь всё очевидно. Это издевательство над немолодым человеком, да ещё в день смерти его жены. Это позор.

В.Кара-Мурза? На минувшей неделе завершились траурные мероприятия, посвящённые семидесятилетию атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Многие депутаты Государственной Думы поддержали инициативу спикера Сергея Нарышкина о проведении военного трибунала в отношении США за проведение атомной бомбардировки японских городов в августе 1945 года в ходе Второй мировой войны. СССР в те годы был вправе не доверять вчерашним союзникам, считает журналист Максим Шевченко:

 — А союзники стали критиковать Кремль. В 1948 году Черчилль выступил с фултонской речью. А Сталин выступил ещё с какой-то речью. Это нормально в политике. За что критиковать стало? Всегда критиковали. Применение ядерного оружия было политически… Военным образом не обосновано. Политически, конечно, это был элемент демонстрации силы и запугивания всего мира, который показал, кто является победителем в войне. Победителем в войне были Соединённые Штаты, фактическим победителем. Огромную цену заплатил Советский Союз, Китай, например. Миром стали править США после 1945 года. Поэтому ядерная бомбардировка — это до сих пор обсуждается, была ли необходимость. На разгромленную Японию, не обладавшую ни авиацией, ни артиллерией, бросать 2 атомные бомбы, причём бросать не на военные базы, а на мирные города. Как известно, ни в Хиросиме, ни в Нагасаки не было даже военных подразделений. Это были мирные города. Политически, да, имело. Потому что в политике демонстрация силы — это важный фактор политического статуса. С военной точки зрения, это абсолютное военное преступление. И тут даже двух мнений быть не может. Если оккупированная страна признаёт, что оккупант прав, то будем считать, что оккупант прав.

В.Кара-Мурза? Россия должна следовать курсу своих предшественников, считает журналист Антон Красовский:

 — Россия является правопреемником Советского Союза. Все свои поползновения сейчас на имперский статус Россия делает именно поэтому. Соответственно, и трактовки должны быть, в общем, те же самые относительно союзников. Как мы помним, Советский Союз в 1945 году не выступал против бомбёжек Хиросимы, не выступал против бомбёжек Нагасаки. А главное, вообще-то говоря, нынешнему руководству России надо бы посмотреть, как на эти бомбёжки реагируют сейчас нынешние японцы. Ведь нынешние японцы — они не против этих бомбёжек. Они против войны вообще. Они понимают, что эти бомбёжки — плохо, что это зло. Они действительно унесли тысячи, сотни тысяч жизней. Но виноваты в этих бомбёжках не только и не столько американцы, сколько милитаристское руководство Японии, благодаря бомбёжкам, кстати сказать, в большинстве своём выжившее, продолжившее руководить этой страной.

В.Кара-Мурза? Кремль испортил отношения со всеми партнёрами, констатирует политолог Станислав Белковский:

 — Боюсь, что позиция Кремля здесь не совпадает не только с позицией США, но и с точкой зрения Японии. Поэтому кого Кремль хочет сделать своим союзником в результате этих очень странных манёвров, непонятно.

В.Кара-Мурза? Острейшей проблемой считает борьбу за обладание атомным оружием музыкант Андрей Макаревич:

 — Началась Холодная война. Сейчас трудно влезть в голову Сталина, я думаю. Тогда-то было трудно, а уж с такой дистанции… Ох, загадочный был во многом товарищ. Но там идёт сложное политическое бадание. И все эти азиатские страны в каком-то смысле заложницы вот этого бадания между Америкой и Россией. Другое дело, что мы не знаем, преувеличивают ли опасность «Исламского государства», или она действительно настолько серьёзна, насколько о ней говорят? Если она настолько серьёзна, насколько о ней говорят, то я считаю, что нам с Америкой нужно в этой области немедленно забыть все взаимные упрёки и обиды и объединиться перед лицом общего врага.

В.Кара-Мурза? Напомню, что сегодня гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов. Как, по-вашему, Александр, уместна ли спустя 70 лет после общей победы над Японией критика Кремлём действий американских союзников, применивших ядерное оружие?

А.Черкасов? А ведь не зря, не просто так вспомнили про Хиросиму и Нагасаки. Ведь совсем недавно принимались законы, запрещающие осуждение действий стран — участников антигитлеровской коалиции. А тут, пойди ж ты, вспомнили. Ну да, можно вспомнить право Нюрнберга. Когда принимался устав трибунала, там было много споров о формулировках. А кого будем судить? Будем судить нацистов или будем судить преступления? И, в общем, было составлено так, что судить будем преступления. Надо сказать, что Советский Союз недооценил возможную силу трибунала. Например, Катынь как одно из преступлений, совершённых нацистами, была туда выставлена одним из пунктов меню. Потом её убрали, поняв, что начнётся разбирательство по существу и виновные не уйдут от расплаты. Это хорошо, что тогда было сформулировано понятие геноцида. Потому что теперь на самом деле мы можем говорить, что да, геноцид был, как те самые депортации народов, поскольку это было по этническому признаку. Определение достаточно узкое, оно подразумевает этнический, расовый метод отбора, отнюдь не социальный, как было, например, с голодомором и вообще с ликвидацией крестьянства.

Такие вещи как бомбардировки городов — Сталинграда, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. Может быть, стоило бы снова вернуться к тому, правильно или неправильно действовали союзники, подвергая бомбардировкам и потом штурмуя, снося с лица земли немецкие города? Можно вспомнить определения современного международного гуманитарного права, что такое адекватное военное преимущество и когда можно какое оружие применять. Можно подумать о том, какие последствия применения ядерного оружия были тогда известны, а какие нет. Ведь на самом-то деле действительно преступление, действительно страшно. И Дрезден — чудовищно, хотя там атомных бомб не было. Берёшь книжку Воннегута «Бойня номер 5" — человека, пережившего бомбардировку Дрездена только потому, что их, американских пленных, загнали тогда в подвал Бойни №5, а когда они вышли оттуда после бомбёжки, после того, как отбой воздушной тревоги был, города уже не было. Это действительно страшно. Страшна была и бомбардировка Сталинграда 23 августа 1942 года, когда неэвакуированный город был снесён с лиц земли, когда погибли сотни тысяч человек. А как тогда оценить то, что не было эвакуации? Не было эвакуации гражданского населения на другой берег. Многое можно оценивать из содеянного победителями во Второй мировой войне. Многому можно ужаснуться. Но я не уверен, что этот разбор не отдельных событий, выделенных из общего ужаса, а всего в целом приведёт к осуждению именно тех, кого хотели бы осудить господин Нарышкин и другие. Помнить надо, чтобы снова не повторилось. Но помнить надо, например, для того, чтобы ни одна сволочь не говорила в микрофон или про себя про то, что мы можем кого-то обратить в радиоактивный пепел. С одной стороны, странно, с другой стороны, закономерно, что про Хиросиму в таком ключе вспомнили только к дате, как только к дате вспоминают моряков погибшего „Курска“.

В.Кара-Мурза? На минувшей неделе избирательная комиссия Костромы зарегистрировала на предстоящие выборы в городскую Думу трёх кандидатов от партии „ПАРНАС“. В то же время „ПАРНАС'у“ было отказано в регистрации списка кандидатов на выборы в Костромскую областную Думу по итогам проверки подписей избирателей. Партия намерена обжаловать в Центризбиркоме решение об отказе в регистрации. Действующая власть не допускает никакой альтернативы своему курсу, уверен политолог Станислав Белковский:

 — Страх перед оппозиционерами, с функциональной точки зрения, с практической точки зрения необоснован. Однако опыт попытки легитимации выборов с помощью участия яркого оппозиционера, как то было на выборах мэра Москвы в 2013 году, когда Алексей Навальный набрал более 27% и едва не вышел во второй тур, был признан Кремлем негативным. Для Кремля очень важно подчёркивать, что никакой альтернативы кремлёвским кандидатам не может быть в принципе и по определению.

В.Кара-Мурза? У Кремля нет страха перед оппозицией, считает журналист Антон Красовский:

 — Никакого страха, безусловно, нет. Понимаете, в чём дело. Вопрос в том… Кремль ведёт себя очень просто. Он ведёт себя как домохозяйка, приходящая в супермаркет. Вот она взяла молоко, хлеб, колбасу, возможно, большой пакет апельсинового сока и яйца. Авокадо ей не нужно. Она не боится авокадо. Просто это не её продукт. Это не её потребительская корзина, вот.

В.Кара-Мурза? Перестраховщиков из Кремля пытается образумить музыкант Андрей Макаревич:

 — На мой взгляд, это глупость. На мой взгляд, их надо допускать туда. И что на самом деле, я боюсь сказать циничную вещь, но, допуская оппозиционеров к власти, ты их частично нейтрализуешь.

В.Кара-Мурза? Реальный исход выборов предрешён заранее, уверен журналист Максим Шевченко:

 — Я не думаю, что у Кремля есть какой-то страх. Я думаю, что это вообще тема не про страх, а про коммерческие интересы региональных элит. Я думаю, что они расписали уже давно все места в заксобраниях, кому сколько, за что заплачено. А все либералы просто не попадают в эти коммерческие пулы. И это именно вот об этом речь, когда коммерческие интересы вступают в конфликт с конституционными принципами. Потому что как раз Кремль был бы заинтересован в том, чтобы „ПАРНАС“ участвовал во всех выборах. Это прямой политический интерес Кремля. А он не может справиться просто с регионами, вот и всё.

В.Кара-Мурза? Напомню, что сегодня гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества „Мемориал“ Александр Черкасов. Как, по-вашему, Александр, обоснован ли страх Кремля перед оппозиционными организациями, не допущенными к участию в сентябрьских выборах?

А.Черкасов? Казалось бы, чего здесь опасаться? Казалось бы, имеющая ничтожный ресурс оппозиция, отнюдь не однородная, отнюдь не многочисленная, не может получить существенный процент на выборах, даже региональных, куда она, может быть, двинула весь свой ресурс. Ей богу, там есть очень хорошие люди, которые были бы замечательны в региональных парламентах. Но почему-то списки рубятся, причём с такими нарушениями закона, что мне жалко избиркомы. Похоже, их члены собираются жить вечно и избежать божьего суда, про здешний я умалчиваю. Уж больно открыто всё это делается. Но в том-то и проблема, что система, из которой убраны любые обратные связи, вести себя иначе не может. Нету у нас нормальной парламентской системы с нормальной оппозицией. Парламента, в котором место для дискуссий, обсуждения, для отвержения, для корректировки законов, которые туда вносятся, бюджета, который туда вносится. Нет у нас нормальной политической системы с политическими партиями, которые реально конкурировали бы с партией власти так, чтобы эта конкуренция приводила к взаимному контролю. Нет у нас системы средств массовой информации, которые выносили бы на общественное обсуждение важные проблемы так, чтобы через этот контур обратной связи можно было бы влиять и устранять ошибки, которые возникают.

Да менять те самые шпильки на атомных станциях. Всего этого нет. И страх, что любая, хоть малейшая система такого рода нарушит общий порядок, с одной стороны, странен, с другой стороны, логичен. Представьте себе пульт управления подводной лодкой или любой электростанцией, на которой по воле сидящего за пультом оператора убраны все красные лампочки, чтобы зрелищем смерти и печали не смущать детские сердца остальных зрителей. А одна красная лампочка вдруг появится. Это же нарушит покой и порядок. Одна красная лампочка может смутить сердца тех, кто за пультом не сидит и наблюдает со стороны. Страх перед этим сильнее любых рациональных соображений. Сильнее того, чтобы понимать: без конкуренции, без взаимного контроля, без независимых сигналов с мест о том, что там происходит, система управления обречена на огромные ошибки.

Да, эти ошибки могут быть исправлены потом, как бывало в Советском Союзе. После коллективизации и голодомора — небольшие послабления. После полутора-двух лет большого террора — снятие наркома Ежова, изменение порядка осуждения к смертной казни. После целого года — с осени 1943 по лето 1944 — сплошных карательных депортаций народов, которые не только стали преступлением против человечности, геноцидом, но выводили из хозяйственного оборота целые территории, откуда выселялись эти народы — после этого принимается решение: „Нет, так мы не делаем“. И дальше, когда Красная Армия вступила в регионы, где действительно было массовое партизанское антисоветское движение, сплошных депортаций не было. Были массовые, но не было сплошных.

Всё это тихое принятие решений после того как ошибки, которые по выражению Талейрана „хуже, чем преступления“, признавались властью, нам неведомо. Неведомо апологетам сталинской власти. Но тогда обратная связь работала, так, медленно. Наверное, и сейчас работает медленная обратная связь. Наверно, и сейчас после года-двух неустройств, вызванных тем, что нету ни оппозиции, ни нормальных СМИ, ничего прочего, неуйстройства станут понятны даже не спящим в Кремле — да, они будут как-то поправлены. Но какие потери будут за год-полтора? Это рациональные соображения, понятные любому человеку, имеющему представление об управлении сложными системами.

Но почему-то наша система, упрощённая до предела, не терпит красных лампочек. И ротор турбины разгоняется до непонятных оборотов. И лодка идёт непонятным курсом. И движемся мы незнамо куда до тех пор, пока вместо красных лампочек и предупреждающих сирен, не услышим скрежет стали о грунт дна.

В.Кара-Мурза? В эфире программа „Грани недели“. В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа „Грани недели“. В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе тысячи россиян приняли участие в траурных мероприятиях, посвящённых 15 годовщине гибели атомохода „Курск“. Атомная подлодка „Курск“ затонула в Баренцевом море 12 августа 2000 года во время учений. „Курск“ со 112 членами экипажа на борту затонул после взрыва торпеды, которую готовили к условной атаке. Президент России Владимир Путин во время исчезновения „Курска“ отдыхал в Сочи. Он прервал свой отпуск только спустя 5 дней после происшествия, а спустя 2 месяца в телеинтервью журналисту Ларри Кингу, отвечая на вопрос, что же случилось с подлодкой, он лаконично сказал: „Она утонула“. Критически относится к официальным версиям о невозможности спасения моряков журналист Антон Красовский:

 — Я доверяю версии, что никого спасти было нельзя, но я не доверяю версии о случайной гибели… Вернее так: я доверяю версии, что никого спасти было нельзя, но я не доверяю версии о гибели, не связанной с действиями вообще военно-морского флота России. Проблема там была не в том, чтобы спасти или не спасти. Много людей гибнет и тем более военных. Проблема была в том, как повела себя тогда власть. В первый раз за всю историю новой России тогда власть показала своё презрение к народу, нежелание с народом общаться. Общение с народом под палкой. Вот это был первый такой сигнал нам всем со стороны Путина. — Что случилось с этой лодкой? — Она утонула. А что случится с Россией? Она утонет.

В.Кара-Мурза? В благие намерения организаторов спасательной операции верит журналист Максим Шевченко:

 — Я доверяю версии, что их хотели спасти. Если спасти не получилось, значит, не получилось. Если кто-то считает, что можно было спасти. Ну, наверное, если бы он тогда был на месте командования Северного Флота, то он бы спас. Но, к сожалению, получилось, как получилось.

В.Кара-Мурза? Не допускает спекуляций на взрывоопасной теме музыкант Андрей Макаревич:

 — Вы знаете, я очень вообще не люблю трёп по поводу событий, особенно трагических событий. Мы, к сожалению, не обладаем всей полнотой информации. Информация довольно противоречивая. И мы никогда не узнаем всего, к сожалению. Насколько я сам, скажем так, подводник, сколько там, метров 90 было, по-моему, да? 107. Это задача сложная. Но мне кажется, что если бы с первой минуты там рядом оказались люди с современными средствами, позволяющими погружаться на 100 метров, вскрыли бы корпус. Это очень сложно. Не берусь рассуждать на эту тему, ей богу.

В.Кара-Мурза? Категорически не верит кремлёвской пропаганде политолог Станислав Белковский:

 — Я полагаю, что нет. Для спасения атомной подводной лодки „Курск“ сделано было не всё. Потому что для Владимира Путина, тогда уже президента Российской Федерации, самое главное было — избежать позора и излишней огласки. И это было для него приоритетным по отношению к собственно мероприятиям по спасению моряков. Я полагаю, что Путин действительно переживал из-за этой ситуации. Но это не Наполеон Бонапарт, который выходит к своему народу, приставляет ружьё к груди и говорит: „Стреляйте в своего императора“, после чего народ кричит: „Да здравствует император“. Это человек совершенно другой политической традиции и психотипа.

В.Кара-Мурза? Напомню, что сегодня гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества „Мемориал“ Александр Черкасов. Доверяете ли вы версии, что никого из моряков нельзя было спасти?

А.Черкасов? Вы знаете, сейчас речь идёт не о доверии или недоверии. Известно о самой аварии и о ходе последующих спасательных операций, которые начались слишком поздно, достаточно много. Известно достаточно много о причинах смерти моряков, которые не погибли при взрыве. Можно уверенно утверждать, что 23 моряка, которые выжили при катастрофе, они жили ещё 2, может быть 3, дня. И если бы за это время пришла помощь российская, норвежская, неважно какая, они были бы спасены. Но этого не было сделано. Тут-то главный вопрос и кроется: а почему? Именно это позволяет поставить трагедию „Курска“ в один ряд с другими трагедиями последних 15 лет — с „Норд-Остом“, с Бесланом. И там, и там престиж государства, ложно понятый, оказался важнее, чем жизни людей. В одном случае пустили газ, от которого погибли 125 человек. В другом случае штурмовали школу, используя огнемёты и танки. Погибли более 350 человек. А переговоры, которые позволили бы спасти заложников, не вели. В Будённовске ведь удалось путём переговоров освободить полторы тысячи заложников. В Кизляре тоже удалось. А дальше всё. Дальше мы с террористами не разговариваем.

В случае „Курска“ не говорили со страшными западными партнёрами. Даже говорили о том, что причина катастрофы — столкновение с подводной лодкой стран НАТО. Но ведь в итоге-то выяснилось, что всё это ложь, что была техническая авария, превратившаяся в катастрофу. Дальше вопрос об ответственности. Вот ещё один вопрос. Ведь лодку подняли. И аварийная подводная лодка стала для следователей местом происшествия. Она была обследована. И в уголовном деле очень много информации для того, чтобы принять решение об ответственности. Кто виноват в том, что экипаж, не имевший опыта стрельбы такой торпедой, которая, видимо, и привела к катастрофе, эту торпеду загрузил, и всё случилось, как случилось? Кто виноват в том, что не было обеспечения спасательными судами? Спасательное судно стояло у причала. Можно было бы сделать выводы. Но ответственные не понесли наказания. Ответственные, как водится, пошли на повышение. Было в очередной раз принято решение никого не наказывать. Это ставит трагедию „Курска“ в ряд с другими событиями – такими, как штурм Грозного в новый 1995 год, когда выполнившие приказ вышестоящего начальства солдаты погибли, а генералы, давшие этот приказ, пошли на повышение. А те, кто действовал с умом самостоятельно, наоборот были потом отстранены от командования войсками. Или с событиями октября 1993 года, где нормального расследования не было, где все те, кто был виновен в катастрофе, случившейся в центре Москвы, к тому, что в итоге погибли полтораста человек, эти люди в итоге пошли на повышение. Это часть нашей страшной российской традиции безответственности и безнаказанности.

Ещё одно. Ведь „Курск“, по сути дела, забыли. Да, какое-то время родственники возмущались. Но потом выяснилось, что материальные компенсации в значительной степени снижают это возмущение. А те, кого это прямо не коснулось, предпочитали не следить за событиями. В итоге зал суда, где дело рассматривалось, был пуст. В итоге это очередная забытая трагедия. Нет той человеческой солидарности, которая была, например, после Беслана, когда родственники погибших всё-таки добились. Чего добились? Например, того, что сейчас дело будет рассматриваться в Страсбурге уже по существу, если не удалось добиться справедливости здесь в России. Ведь справедливость, правосудие — это отнюдь не выплата компенсаций морального вреда. Это выяснение причин и обстоятельств трагедии. И это наказание виновных. Этого у нас, по традиции, нет. Этого у нас, как правило, не требуют. Не требует общество. Потому что нет той солидарности, которая необходима для того, чтобы каждая трагедия была исследована, чтобы из неё были извлечены уроки и чтобы мы вспоминали её не только к годовщине, но и, например, тем, что на флоте были бы в должном количестве средства спасения подводных лодок, потерпевших аварию на больших глубинах, чтобы командиры несли ответственность за жизнь подчинённых и так далее, и так далее, и так далее. Все вопросы в этой плоскости, а отнюдь не в технической. Эти вопросы, к сожалению, либо остаются без ответа, либо ответ: нет, уроки не извлечены.

Трагедия „Курска“ случилась примерно через год после начала второй Чеченской войны. В августе 1999 начались уже боевые действия в Дагестане, куда вторглись отряды экстремистов из Чечни. Уже год шла война. Уже год лилась кровь. Уже год лилась ложь с телевизионных каналов. И „Курск“ как бы оказался продолжением этой истории. Опять престиж государства важнее, чем жизни военнослужащих. Опять победные реляции о том, что у нас всё уже почти хорошо, Грозный почти взяли, моряков почти спасли — это продолжение той же истории. Давайте вспомним, зачем проводились те учения в Баренцевом море в августе 2000 года? После них должен был быть поход российских кораблей в Средиземное море к берегам Югославии, дабы своим присутствием поддержать на выборах господина Милошевича. Так сказать, проекция силы. Предотвращение цветных революций. И так далее, и так далее. Та же самая политика, которая продолжается у нас до сих пор. Только мы предотвращаем революции, или помогаем, или делаем что-то подобное гораздо ближе к своим границам — на Украине. И тут можно сказать, что моряки, которых не спасли на „Курске“, солдаты, которых не спасали из плена в Чечне в первую войну, и солдаты, военнослужащие, которых называют „уволенными со службы“, которых нет теперь на востоке Украины — это продолжение одной и той же истории. Эта история не сводится к одному подполковнику, ставшему президентом. Эта история нас — народа, который предпочитает забывать своих людей, бросать своих, а потом спустя много лет считать, что, наверное, так и было надо — соглашаться с тем, что любые жертвы оправданы.

В.Кара-Мурза? Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества „Мемориал“ Александр Черкасов. Продолжаем наш выпуск. Глава парламентской ассамблеи Совета Европы Анн Брассер обеспокоена развитием ситуации по делу Надежды Савченко. Заявление Брассер опубликовал в своём твиттере адвокат арестованной Марк Фейгин. Он не сомневается, что российский суд постарается назначить узнице совести максимально возможное наказание — 25 лет тюремного заключения. Опасным прецедентом считает дело Надежды Савченко журналист Максим Шевченко:

 — Мне вообще не до конца понятна эта история с Савченко. Я думаю, что прецедент юридический тут создаётся следующим образом: её обвиняют в убийстве российских граждан. Таким образом, создав прецедент суда над тем, что за пределами Российской Федерации кто-то обвиняется в убийстве российских граждан, российские следственные органы создают для себя возможность вмешиваться в дела того, что происходит за границей. Про саму вину Савченко я ничего сказать не могу. Возможно, она виновна. Возможно, нет. Я не изучал это дело и мало, кто его изучал так подробно. Корректировала она миномётный огонь, не корректировала миномётный огонь — это надо разбираться детально. Я думаю, что разберутся. Но невиновной она тоже не является. Савченко пришла в Донбасс убивать жителей Донбасса. Она участвовала, будучи офицером, в действиях карательных сил АТО. А для меня все, кто участвует в деятельности АТО — военные преступники. Просто судить её надо не в России. Судить её надо в Луганске, где она и совершала свои преступления. Если бы её отдали в руки казакам Луганска, они бы её судили народным судом и выяснили бы быстро, стреляла она или не стреляла. И кончились бы её мучения. И не было бы всего этого фарса, поверьте.

В.Кара-Мурза? Национальным героем Украины считает Надежду Савченко политолог Станислав Белковский:

 — Надежда Савченко стала символом и героем уже давно, не сегодня. Для Украины это абсолютно сакральный персонаж. Не будем забывать, кстати, что это первый номер списка партии „Батькивщина“ Юлии Тимошенко и член парламентской делегации Украины в ПАСЕ. Поэтому уже большим героем, чем Савченко стала, сделать её невозможно. Вопрос в том, как разрешить эту ситуацию с минимальными имиджевыми потерями для России. Но этот вопрос сам по себе избыточен. Ибо мёртвым пожар не страшен. После аннексии Крыма и других действий России на Украине имиджевые потери настолько высоки, что даже героическая трагическая судьба Надежды Савченко здесь несильно влияет на ход вещей.

В.Кара-Мурза? Небывалое мужество заключённой подчёркивает журналист Антон Красовский:

 — Надежда Савченко, я говорил об этом много раз, безусловно, является одним из самых смелых и стойких людей, которые сейчас живут в нашу с вами эпоху. Не просто людей, которые говорят и думают по-русски, а в принципе людей на этой земле. И то, что с этой стойкой смелой женщиной борется Россия — стыд и позор. Но опять же, ни о стыде, ни о позоре в нашей стране сейчас говорить нельзя, поскольку таких чувств никто не испытывает.

В.Кара-Мурза? Напомню, что гость нашей студии — председатель правления правозащитного общества „Мемориал“ Александр Черкасов. Как, по-вашему, Александр, превратилась ли Надежда Савченко в символ сопротивления судебному произволу?

А.Черкасов? Попытка судить Надежду Савченко, или Олега Сенцова, или Кольченко, или других, арестованных в связи с событиями на востоке Украины, в Крыму и так далее — это попытка, которая опасна для самих её инициаторов. Да, уголовное дело, в которое попытались вместить весь конфликт на востоке Украины, уголовное дело, по которому вроде бы допрошены чуть ли не десятки тысяч человек. Главное дело, которое вёл тот же следователь Дрыманов, теперь уже генерал, который до того вёл второе дело „ЮКОСа“, а потом дело о геноциде в Южной Осетии. Оно сшито нитками примерно того же качества. Надежда Савченко и её поведение — это одно. А само дело? Например, то, что якобы Савченко сама проникла на территорию России и здесь же была задержана. И будто на суде не всплывут доказательства того, что она была захвачена вооружёнными формированиями сепаратистов, причём захвачена в плен за пару часов до того, как случился обстрел блокпоста, корректировку которого Савченко вменяют. А там, глядишь, станут известны и многие другие подробности, как бы тщательно этот процесс ни готовили. Тщательно же готовили процесс Сенцова-Кольченко. Готовили, в том числе и готовя свидетелей, которые были должны повторить показания, данные под пытками. Нашёлся Афанасьев, который отказался от своих показаний. Такого рода фарс может, конечно, устроить заказчиков. Но, в конечном счете, это будет суд над судьями.

И мне, с одной стороны, стыдно за то, что всё это происходит, за то, что не могут остановиться, начав. С другой стороны, эти процессы показывают силу человеческого духа. Вы назвали Савченко. Я назову Афанасьева. Или Сенцова и Кольченко. Один из изъятых материалов, который должен был доказывать фашистские настроения Сенцова и Кольченко — это был фильм Михаила Ромма „Обыкновенный фашизм“. Эксперта, кажется, допрашивали о том, что может вызвать в зрителях этот фильм. Что ж, очень своевременный допрос. Чем больше об этих процессах сообщают, тем больше, надеюсь, будет поводов задуматься.

В.Кара-Мурза? Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был председатель правления правозащитного общества „Мемориал“ Александр Черкасов. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу „Грани недели“ на волнах радиостанции „Эхо Москвы“. В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Источник -  http://echo.msk.ru/programs/graniweek/1603542-echo/