«Не ищи смысл там, куда его не клал». «Мемориал» выясняет, как «подрывал Конституцию»
12 ноября 2015 года на сайте "Спектр" опубликовано интервью Олега Орлова «Не ищи смысл там, куда его не клал». «Мемориал» выясняет, как «подрывал Конституцию».
Во вторник, 10 ноября, Минюст обвинил Правозащитный центр «Мемориал» в подрыве конституции и призывах к свержению власти. «Данная организация активно занимается политической деятельностью в целях формирования негативного общественного мнения по проводимой госполитике высшими органами госвласти, высказывает несогласие с решениями и действиями указанных институтов власти, результатами предварительного следствия и состоявшимся судебным приговорам по резонансным уголовным делам», — написали эксперты ведомства в акте об очередной проверке организации.
В 2013 году «Мемориал» был оштрафован на 600 тысяч рублей за отказ самостоятельно внести данные об организации в реестр иностранных агентов, а 2014 году был вписан туда Минюстом. «Спектр» поговорил с членом совета ПЦ «Мемориал» и руководителем одной из его программ Олегом Орловым о том, что теперь будет с организацией и российской правозищитой.
— Скажутся ли эти обвинения на работе правозащитного центра?
— Что будет? Ответ: мы не знаем. Пока составлен акт, акт — это всего лишь констатация, они взяли и зафиксировали состояние «Мемориала» и их точку зрения, что он нарушает законодательство. Мы знаем из СМИ, что этот акт уже передан в прокуратуру. Теперь вопрос в том, как будет действовать прокуратура. По идее, она является надзорным органом, который следит за исполнением закона, и если он не исполняется, она должна принимать решение. Например, о закрытии организации, наложении штрафа или просто написать предписание исправить что-то в указанный срок и отчитаться.
— А вам выдвинули уже какие-то конкретные требования?
— Пока нет.
— То ест просто сообщили, что вы подрываете государственный строй и все?
— Было бы прекрасно, если бы они нам сказали «Требуем немедленно прекратит подрыв конституционного строя». Но они почему-то не требуют этого от нас.
— А в чем тогда смысл этой формулировки?
— Я не знаю, зачем вообще эта глупость и дикость была написана. Не ищи смысл там, куда его не клал.
— Понятно, когда, например Роскомнадзор хочет закрыть какой-то сайт по подозрению в пропаганде гомосексуализма и говорит «немедленно уберите гомосексуализм отсюда», иначе закроем…
— Хочет ли Минюст закрыть правозащитный центр «Мемориал», такой у вас вопрос? Откуда я знаю логику Минюста! То, что они сделали, дает им широкий спектр возможностей. Если они ограничатся передачей информации в прокуратуру, это желание снять с себя ответственность. Мы гадаем на кофейной гуще, потому что вся наша власть абсолютно закрыта и непрозрачна для общества — что Кремль, что районная прокуратура. Когда начинал действовать закон «Об иностранных агентах», мы сидели за этим столом и думали о том, как же он будет применяться. А потом, когда он вступил в силу, стало понятно, что они действуют совершенно без алгоритма, то так, то сяк.
— То есть, в Минюсте тоже не очень понимают, как действует этот закон?
— Когда Минюсту спустили этот закон и они были основными его исполнителями, они абсолютно ничего не понимали, они не знали, как им нужно действовать. Из непонимания родился какой-то дикий бардак, когда Минюст по-одному, прокуратур по-другому, органы Минюста по-своему его трактовали. И в этом бардаке страдающими были организациями, на которые с непонятными требованиями спускались чиновники.
— А на основе чего составлялся этот акт?
— Мы проходили обычную рутинную проверку. Мы многократно такие проверки проходили раз в два года. Прошлую мы прошли без всяких сложностей в начале 2014 года. К нам приходит письмо с требованием немедленно сдать документы — это обычно бухгалтерские документы, показывающие проход средств через наши счета, заключение договоров о пожертвованиях с нашими спонсорами: на что деньги выделены, отчеты о том, на что они израсходованы.
— То есть, среди этих бумаг не было ничего про Болотную площадь?
— Было. Была наша внутренняя документация, протоколы собраний наших советов. Конечно, в этих протоколах есть следы наших решений, в том числе по «болотному делу», по признанию политзаключенных. Там ясно, что мы обсуждали и решали на наших советах. Они исследовали все документы, что мы им дали, а также, как они сказали, наш сайт. Точнее, насколько я понимаю, сайт не правозащитного центра, амеждународного общества «Мемориал», где в том числе помещены наши материалы. Оттуда они узнали о нашей позиции по Украине, по Болотке.
Тут сказано, что в публикации от такого-то числа имеется информация о том, что действия России против Украины подпадают под определение агрессии. Они, вот эти люди — дикие халтурщики. Даже если им сверху спустили специальный приказ найти что-то компрометирующее «Мемориал», они даже это не смогли сделать. Потому что публикация от этого числа — она другой организации, международного центра «Мемориал», а не Правозащитного центра. Другое юридическое лицо, которое они не проверяют, эти псевдоспециалисты.
Если роете компромат на организацию, хоть ройте умело. На материалах Правозащитного центра и правда нет лейбла «иностранный агент», за что нас уже оштрафовали, наши материалы и правда осуждают позицию России по Украине, мы и правда заявляем, что там воюют российские военнослужащие. Но найдите же наши материалы, а не соседней организации! Двоечники.
Понимают ли люди, которые написали этот бред, что пишут? Их формулировка состоит из каких-то очень противоречивых утверждений. «Своими действиями члены «Мемориала» подрывали основы конституционного строя, призывая к свержению действующей власти». Свержение — это незаконные действия, публичные призывы к экстремистской деятельности. А дальше они пишут через запятую «к смене политического строя в стране». Это ненаказуемо, если бы мы даже призывали, — а мы этого не делаем, мы правозащитники, это не наша задача — в чем тут подрыв конституционного строя? Его можно путем выборов менять, путем реформы, путем референдума за изменение конституции — вот что в этом плохого?
— А цитаты с доказательствами обвинений есть?
— Ни одной.
— То есть, это личное мнение двух человек, которые составляли этот акт?
— Не совсем так. За время этой кампании, что уже два года идет против неправительственных организаций, все эти документы всегда написаны так, что все время приходится сидеть и думать, а что они имели в виду? И за них какой-то смысл вкладывать. Потому что написано неграмотно по-русски, неграмотно с точки зрения права и логики.
Вот тут сказано, что наша организация «активно занимается политической деятельностью в целях формирования негативного общественного мнения по проводимой государственной политике высшими органами Государственной власти». Под словом «политика» они, очевидно, понимают любую публичную деятельность. Вот я вам сейчас даю интервью, с точки зрения правоприменения у нас закона «Об иностранных агентах», мы сейчас с вами занимаемся политической деятельностью.
А дальше они приводят примеры наших нарушений: «имеется информация о том, что действия России против Украины подпадают под определение агрессии». Действительно, мы так считаем. Есть определение, данное ООН еще в 1970-х годах, при советской власти. Кстати, Советский Союз голосовал за эту резолюцию. И действия России подпадают под это определение, ничего не поделаешь.
Дальше на несколько абзацев они начинают описывать «болотное дело». И опять неграмотно. Просто прочту вам одну фразу, как они описывают события на Болотной. «Указанные массовые беспорядки сопровождались насилием, поджогами, уничтожением имущества, применением взрывчатых устройств, оказанием вооруженного сопротивления представителям власти». То есть, тут какие-то бои в центре были, получается. Откуда они это взяли вообще?
И после таких описаний они делают вывод: члены ПЦ «Мемориал» подрывали конституционный строй и хотели смены власти.
— Что происходит с вашими региональными отделениями?
— Они живут сложно. Наши коллеги по международному «Мемориалу» в Коми признаны иностранным агентом и уже приняли решение о самоликвидации. Они не согласны быть иноагентом, но так, как сейчас, существовать не готовы. Антидискриминационный центр в Санкт-Петербурге уже самоликвидировался, екатеринбургский «Мемориал», тоже признанный иноагентом, пока в подвешенном состоянии. Многие организации, которые я не готов называть, находятся на грани получения этого статуса.
— И все они не будут мириться с ним?
— Все организации поступают по-своему. Кто-то, к сожалению, заявил, что отказывается от иностранного финансирования. Другие стали в какой-то закомуфлированной форме у себя публиковать эту надпись, сопровождая ее приписками, что они, мол, с этим не согласны. Но надпись-то есть. Такое половинчатое решение — это игра с властью, которая ни к чему хорошему не приведет.
Кто-то заявил о самоликвидации. Это вариант, как крейсер «Варяг» открыть кингстоны и сказать, что мы гибнем с поднятым флагом.
— А ваша тактика какая?
— Мы пока продолжаем существовать, мы не будем печатать этот лейбл, мы живем как живем и пока мы не намерены самоликвидироваться. А там посмотрим. Единственное, что мы точно никогда не сделаем — не поместим этот лейбл.
— Почему вам это так важно?
— Потому что это унижает нас и заставляет клеветать самих на себя. Потому что мы никогда не были ничьими агентами. Ни нашего государства, ни другого, ни кого-то еще. Агенты — это те, кто выполняет указания, действует по заданию какого-то третьего лица. Мы — весь «Мемориал», не только правозащитный центр — с самого начала говорили, что для нас самое важное — чтобы в России существовало независимое гражданское общество. Общество, которое не является ничьим агентом. Которое выступает от имени какого-то своего слоя, своих собственных членов, но работает по своему собственному уставу, по самостоятельно выработанным правилам и независимо. Оно партнер государства, других общественных организаций. Но это партнерство, а не отношения начальника и подчиненного.
Тем более мы никогда не будем агентами тех, кто нам дает деньги. Если бы нам какой-то из спонсоров что-то диктовал, мы бы послали его к черту. Наш основной способ получения денег — конкурсы, на которых изначально задаются определенные рамки, в которых можно представить свой проект. И это наше решение, устраивают нас эти рамки или нет. И мы представляем собственный способ реализации этого проекта.
Что насчет денег. Для нас принципиально важно, чтобы можно было получать деньги из разных источников. Организация может быть реально независимой только если источники дохода диверсифицированы. Самое лучшее, если она финансируется из российских и зарубежных при этом государственных и частных источников. Так получается четыре пути финансирования.Так можно обезопасить себя от того, чтобы оказаться зависимым от одного источника.
Но российские частные фонды почти не финансируют правозащитную работу. Они финансируют просветительскую деятельность, многое другое, но не правозащиту. Это было в какое-то время через фонд Ходорковского, но после того как его посадили, прекратилось.
— И в этом причина, по которой вы никогда не откажитесь от международного финансирования?
— Мы не готовы отказаться, потому что считаем, что очень плохо и опасно для российского гражданского общества, когда основные игроки на поле некоммерческих организаций окажутся зависимыми от одного источника, например от государства. В России получается один монопольный источник финансирования таких организаций, это президентский грант, который распределяет фонд «Гражданское достоинство».
Пока он не выставляет никаких условий. Основавшая фонд ныне уполномоченная по правам человека Элла Памфилова не такой человек, чтобы ставить условия. А что будет завтра? Когда все российские организации откажутся от зарубежного финансирования и окажутся под этим отечественным финансированием? Боюсь, что в этом случае произойдет резкое изменение отношений государства и НКО, оно скажет, что мол готово давать деньги, но у вас это, это и это неправильно, а про вот это вообще никогда не пишите. Рано или поздно так произойдет.
— Что будет с правозащитой в России, если на секунду предположить, что вас все же закроют?
— Ведь речь идет не только о нас, поскольку по некоторым позициям мы все-таки ключевые в определенном направлении.
— Вы в своем — как фонд «Династия». Был.
— Да, так и есть. Плохо будет на Северном Кавказе, будет плохо с защитой жертв насилия, ужасно будет с мигрантами. Мы — одни из главных источников по политическим репрессиям в стране. Конечно, всегда остается возможность работать у себя на кухне. Как работали правозащитники в советское время. Находясь под постоянным присмотром правоохранительных органов. Просто эффективность нашей работы опустится очень низко. И это будет удар в первую очередь по интересам граждан России.
Хотя с сожалением должен сказать, что граждане России это как-то недопонимают и относятся к правам человека как-то неадекватно плохо. Пропаганда работает. К сожалению, наше общество больно. И это правда.
В России как-то не понимают, что лишение возможности обращаться в Европейский суд ударит в первую очередь по людям. Пока петух жаренный не клюнул по темячку… пока человек не встретился с абсолютно неправосудными решениями в суде, или, не дай бог, его менты не избили, он считает, что права человека — это выдумка, а Европейский суд — это все в Европе гады только осуждают Россию. А потом он бежит к правозащитникам с криками «помогите, ребята». Но всего этого не будет, если закроют нас, другие организации.
— Вы говорите об эффективности Европейского суда. А как же последние решения российского Конституционного суда о преобладании российского права над международным? И то, что Россия отказывается исполнять множество решений этого суда?
— Не совсем так. Все же некоторые подвижки за счет действий Европейского суда произошли. Конечно, незначительные по сравнению с тем, на что мы надеялись, но все же. В девяностые годы были определенные подвижки относительно условий содержания в СИЗО.
В последние годы тенденция обратная. И это решение о доминировании российской конституции в конечном итоге может привести к исключению России из Совета Европы. Но пока вроде бы со стороны России нет желания переть танком, рвать на груди рубашку и говорить, что мы все равно не будем ничего соблюдать.Тут есть возможности для нахождения взаимопонимания. А там посмотрим.
Например, рано или поздно возникнет вопрос об иностранных агентах, потому что жалобу об этом мы направляли туда. Европейский суд не может признать его соответствующим конвенции по определению, потому что он настолько неправовой, что можно быть уверенным. Увидим, как будет решена эта коллизия.
— Вся эта история с вами, с законом про иноагентов — это зачем государству, что за мелочная трусость? Разве можно ограничить свободу слова при существовании интернета?
— Она не совсем мелочная. Кто поставляет те или иные новости в интернет? Журналисты, блогеры или правозащитники. Журналистов так или иначе давят, мочат, не дают работать, пространство сужается. Интернет пытаются регламентировать блогеров уже запугивают и возбуждают против них дела по самым разным статьям. Остаются правозащитники, которых тоже хотят заткнуть и вывести из публичной деятельности. Пускай они кого-то та защищают, помогают в судах, пишут ходатайства отдельному человеку. Но только не обобщают.
Стоит сказать о том, что правоприменительная практика такова, что такие-то законы не действуют или суды не принимают правосудных решений в определенном направлении — это уже нельзя. Это логика уже даже не авторитаризма, а тоталитаризма, возврата куда-то в советское прошлое борьбы с инакомыслием. Вот эта формулировка, которую нам написали — она абсолютно из советского времени, как я его помню.
— Страшно.
— Чем больше людей испугается этого — не власти, а вот этой возможности, что власть повернет нас назад, тем лучше, люди хотя бы задумаются, что происходит в стране.
