«Горячие точки» 1990-х — что бы мы хотели узнать, но боимся спросить?

Лекцию о «горячих точках» 1990-х читает Александр Черкасов — член совета правозащитного центра «Мемориал».

Главная специализация Александра Черкасова — исследование ситуации с соблюдением прав человека и норм гуманитарного права в «горячих точках» на постсоветском пространстве, то есть в зонах межэтнической и социальной напряженности и конфликтов.

В начале 1990-х годов Черкасов участвовал в миссиях правозащитников в «горячие точки» — Армению и Азербайджан (Нагорный Карабах), Грузию (Южная Осетия), Молдавию (Приднестровье). С 1994 года основная работа Александра Черкасова сосредоточена в зонах вооруженного противостояния на Северном Кавказе — Северная Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан.

В ходе первой и второй чеченских войн Черкасов выезжал в зону боевых действий для сбора информации и оказания помощи жертвам конфликта, занимался поиском пропавших без вести, пленных, похищенных, заложников. В настоящее время совместно со своими коллегами с Северного Кавказа готовит публикацию списков (с подробными справками на каждый случай) людей, пропавших без вести после того, как они были захвачены представителями российских силовых ведомств (более трех тысяч человек).

Сразу после войны России и Грузии в августе 2008 года Черкасов неоднократно выезжал в Южную Осетию для сбора информации о ситуации с правами человека и соблюдении норм гуманитарного права обеими воюющими сторонами. Участвовал в подготовке материалов на эту тему, выпущенных ПЦ «Мемориал».

Модераторы — Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

ЧЕРКАСОВ: Я специально озаглавил эту лекцию не «Все, что вы хотели узнать...», а «То, что вы хотели узнать...», потому что «все» мы и не вместим. 

О чем я хочу с вами поговорить? Конечно, все мы помним, что было на рубеже 1990-х. Помним так или иначе, — или потому, что пережили это время, или потому что читали, слушали кого-то. 

Распад Советского Союза, распад через вооруженные этносоциальные конфликты на окраинах Советского Союза, а иногда и здесь, в Москве. Какой-то хаотический процесс. По крайней мере, так это запечатлено в сознании многих из нас.

Впрочем, весьма распространено (и даже приветствуется) другое мнение: распад СССР есть реализация «плана Даллеса», злобных «америкосов Пиндостана САСШ-США», и все это было далеко не случайно!

В нашем разговоре о событиях тридцатилетней давности назовем это «нулевым приближением». 

Но ведь и на самом деле «все было не случайно»! 

Давайте обратимся к замечательной книге — повести Юлия Марковича Даниэля «Говорит Москва, или День открытых убийств», написанной году в 1960-м. В этой повести от имени советского правительства по радио заранее объявляют День открытых убийств. А дальше, между прочим, очень толково описано, что произошло в Нагорном Карабахе, в Средней Азии, на Украине, в Прибалтике, — все очень четко получается, но не про то время, а тридцать лет спустя. То есть, спрогнозировать события периода распада СССР было возможно, и логика в этом процессе, конечно, была. 

Это, во-первых, была логика стихийного, хаотического процесса, который пытались сдерживать, пытались «не пущать». Разумеется, не получалось. Разумеется, когда пытались «не пущать», то, согласно Льву Толстому, при первом же движении колонн «что-то пошло не так». Все в СССР читали «Войну и Мир», но эти толстовские рассуждения как-то прошли мимо! Хотели «не отпустить», — но получалось так, что запускали, давали импульс процессу распада. Так было в Закавказье, так с 1988 года действовал союзный Центр в армяно-азербайджанском конфликте, так было в Тбилиси в апреле 1989 года, когда разгон массового митинга лишь сплотил национальное движение. На самом деле, такое понимание событий 1990-х присутствует в большой части прогрессивной, либеральной, критически мыслящей публики. Потому что ненормально, нельзя жить в рамках теории заговора — когда «всё это как-то спланировано», «осуществляется по зловещему плану», а ты в этом плане как-то существуешь, но ничего не можешь сделать. 

Что мы видим, если попытаться сформулировать не «нулевое», «заговорное», а вот это «первое приближение»? 1986 год, декабрь, — волнения в Алма-Ате. Но, извините, таких волнений было много за время существования Советского Союза, в том числе и в послесталинские десятилетия. Их не афишировали, но случались с завидной регулярностью. И существенная часть таких «массовых беспорядков» происходила на межэтнической почве. 

Что же изменилось в конце восьмидесятых? Пройдемся по датам.

1987 год — «горбачевская амнистия», массовое освобождение политических заключенных, в СССР перестали сажать «за слово». И оказалось, что «Союз» держался на отсутствии свободы информации и печати, на репрессиях за несанкционированное властью высказывание. 

1988 год — начало сецессионистских процессов. И в «союзных республиках», и в рамках этих самых «республик». 1988 год, февраль — армянские погромы в Сумгаите, и начало «карабахского движения». 

Между тем, это был только «первый звонок». В это время «политика» еще под запретом, действует шестая статья Конституции, и в ход идут эвфемизмы: речь идет о статусе языков в союзных республиках и в автономиях. Пока это «филологический конфликт»: национальные движения требуют закрепления статуса того или иного языка. Для автономий, в частности, для Карабаха оказывается важен русский язык, как альтернатива азербайджанскому. Но такое уже бывало: в конце 1970-х массовые митинги в Абхазии предотвратили введение грузинского языка в Грузии как единственного государственного. Об этом, правда, писали только в Самиздате. Точно так же, и армянское национальное движение уже поднималось в конце 1960-х, но тоже было подавлено цензурой и репрессиями.

Что делает союзный Центр? Пытается предотвратить не то что выход населенного преимущественно армянами Нагорного Карабаха из состава Азербайджана и его присоединение к Армении, но даже простое повышение статуса Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. 

Как это делается? Даже не «грубой силой» — скорее, «тупой силой». Посланный в регион в составе делегации кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС Долгих, говоря «Ну что тут не поделили между собой два братских мусульманских народа?», не только показывает всю свою «экспертность». Он лишний раз подтверждает намерение Союзного центра сохранить статус кво. Летом 1988 года применена вооруженная сила. В декабре арестовывают и сажают в Лефортово руководителей Карабахского движения. Однако репрессии оказываются не просто неэффективны, но контрпродуктивны: армянское национальное движение получает солидарность и поддержку. 

Между тем, схожие процессы начинаются и в будущих странах Балтии, тогда — советских республиках, и в Молдове, Украине, Закавказье. Их катализируют первые за десятилетия в какой-то степени свободные выборы. 1989 год — разогреваются, разом переходят в активную фазу многочисленные конфликты, заложенные Советской властью, и ею же замороженные с помощью репрессий и цензуры. Они связаны между собой сложным, непредсказуемым образом. В Средней Азии, в Ферганской долине, — погромы турок-месхетинцев, выселенных туда в 1944 году из Грузии. В конце 60-х среди них начинается движение за возвращение, но лидеров сажают, и всё заканчивается. Но теперь остается только бегство — нет, не в Грузию, а на Северный Кавказ. В Грузию их не пускают: набравшее силу грузинское национальное движение его лидеры, прежде всего Звиад Гамсахурдиа, разогревают как раз на противостоянии местным автономиям и меньшинствам. Сначала — абхазам. Затем — туркам-месхетинцам. После этого — осетинам. И в Грузии постепенно разгораются конфликты и в Южной Осетии, и в Абхазии. Но здесь 12 апреля союзный Центр применил силу в Тбилиси, а не в автономиях. Причина очевидна: именно здесь выступали против status quo, против сложившегося порядка. Однако и здесь «тупая сила» оказывается неэффективна: «ночь саперных лопаток» не только сплотила грузинское национальное движение, но и усилила симпатии к нему.

Но, меж тем, наступает 1990 год — это уже год разных сепаратистских движений, сецессионистских движений в разных республиках, в том числе и в России, кстати. 

1990 год — это подъем национального движения в Чечне и, между прочим, в Татарстане. У нас возникают в рамках балтийских республик «интерфронты», противостоящие местным «народным фронтам», движениям за выход из Советского Союза. Отчетливо оформляется противостояние в 1990 году в Приднестровье, в противовес молдавскому национальному движению. Снова волнения в Средней Азии. И всё это выглядит как некий стихийный процесс. Но есть в нем нечто странное. У властей уже не видно такого, как в Нагорном Карабахе, желания сохранить статус-кво. А это естественно для системы — сохранять статус-кво, она другого ничего не умеет! Но этого уже нет, видно желание поддержать в отдельных союзных республиках, в их автономиях, внутренние сепаратистские движения. Но, может быть, это результат бессилия? Результат хаоса? 

1991 год начинается со стрельбы в Вильнюсе и в Риге. Это наиболее известные для москвичей «горячие точки», поскольку оттуда поступает много информации. Мало кто осознает, что одновременно с этими событиями — стрельба и ввод, правда не войск, а милиции, происходит в Цхинвали, столице Южной Осетии. Там начинаются бои, охватившие центр города, и длящиеся много недель.

К лету 1991 года все уже если не полыхает, то тлеет, во всех «горячих точках». ...И, между прочим, накануне 19 августа 1991 года, провалившегося путча, запустившего распад СССР, группа «Альфа», спецназ КГБ, собиралась лететь в Нагорный Карабах, — освобождать захваченный в заложники в селе Атерк взвод внутренних войск!...То есть все по-серьезному, нечто подобное происходит везде. 

Но вот август, путч, путч проваливается, Союз распадается, и мы остаемся в России! А Россия, как известно, в декабре 1991 года отделилась от всех тех «малых войн». Эти войны теперь полыхают где-то там, за пределами «новой демократической России». И, слава богу, это уже не наша ответственность!

Хотя Россия пытается там выступать, но как миротворец, а не как сторона конфликта, То в Приднестровье, где 14 армия становится после перемирия в июне такой миротворческой силой. То в июле того же самого 1992 года в Южной Осетии, согласно Дагомысским соглашениям, российские силы там тоже становятся миротворческими. Но это не «наши» войны! 

С другой стороны, российская «демократическая общественность» тоже пытается как-то в этих регионах участвовать и помогать страдающим. 

Между тем, в августе 1992 года уже совсем всерьез началась Абхазская война: грузинские силы введены в Сухуми, абхазские сепаратисты отброшены, город Ткварчели блокирован. И кто-то собирает гуманитарную помощь для поставок в Ткварчели в Москве. А какие-то московские активисты сопровождают эту гуманитарную помощь. 

Была тогда очень демократическая организация «Демократический союз», которую ещё помнят по имени Валерии Ильиничны Новодворской. И один из членов этого «Демократического союза», юноша с грустными семитскими глазами и таким же семитским грустным носом, отправляется, чтобы помогать народу Абхазии. Но отправляется он в Грозный, к Шамилю Басаеву, потому что именно Шамиль Басаев возглавляет силы Конфедерации народов Кавказа, которые помогают отстаивать независимость Абхазии. Поглядев ему в глаза, Шамиль его не взял... 

Но и без этого грустного юноши в Абхазии, кроме местных воюют все, кто ни попадя. Там воюют казаки. Там воюет Абхазский батальон Басаева... А Россия, что она может с этим поделать? Будущий Абхазский батальон Басаева прорывается на помощь абхазскому народу через Ставропольский край из Чечни, Басаев для этого захватывает автобусы с заложниками (он в 1995 году не в первый раз едет по Ставрополью в автобусах с заложниками), чтобы доехать до перевалов и уйти в Абхазию...

А Россия буквально ничего не может с этим сделать! 

Меж тем, в 1992 году в октябре-ноябре загорелось в Пригородном районе Северной Осетии. Там произошла, по сути, этническая чистка, депортация ингушского населения с участием частей российской армии. Итог — десятки тысяч беженцев, сотни убитых и исчезнувших людей. Но это тоже где-то далеко. Эти войны — не наши войны. 

Правда, в 1993 году почему-то полыхнуло уже прямо у нас, в Москве: противостояние между ветвями власти в новой демократической России почему-то обострилось, вплоть до вооруженного. Все помнят смутно: октябрь, горящий Белый дом, — что Виктор Пелевин высмеял как лучшую рекламу сигарет «Парламент» в книге «Чапаев и Пустота». Далее выборы 12 декабря 1993 года, референдум по новой Конституции, которую мы сейчас хороним.

А потом, в 1994-м, «откуда-то» Чеченская война, уже на нашей территории. Со смертями, с десятками тысяч погибших в Грозном, с тысячами и тысячами гробов, пошедшими в российские регионы. Война вернулась в Россию. 

Что? Откуда? За что это нам? Логики во всех этих процессах, на первый взгляд, не видно: при том, что логику эту, конечно, пытались многие вкладывать. Разумеется, разного рода заговорную логику. Логику чьих-то тайно и последовательно осуществляемых планов. 

Разумеется, критически мыслящие люди (в том числе и я!) отвергали подобные мысли: мол, какие могут быть здесь коварные планы? и кому их осуществлять, когда у нас ветви власти передрались? 

Разумеется, в таких случаях нужны доказательства. Лучше всего — какие-то документы. Или хотя бы свидетельства тех, кто эти планы принимал и осуществлял. Или тех, кто передавал и принимал приказы в рамках осуществления этих планов. Какие-то следы координирующих структур. Хорошо, если есть запись радиопереговоров каких-нибудь, стенограмма такая, как есть у нас, например, по октябрю 1993 года. Тогда мы понимаем, кто какие приказы отдавал и кто какие донесения присылал. 

Что у нас сейчас сохранилось от начала 1990-х? Какие-то свидетельства. Материалы прессы, которую не очень читают. Совсем недавно была годовщина буденновских событий июня 1995 года — трагедии, которая непонятно как свалилась на мирный российский город далеко от Чечни. Захват полутора тысяч заложников. Что это, кому, за что? И когда читаешь спустя 25 лет новые публикации, подготовленные молодыми журналистами и журналистками, видишь, что с источниками их как-то не очень учили работать. Что они не умеют читать источник, сопоставлять разные источники. То есть сопоставлять, в смысле суммировать, они, конечно, умеют. Но, учитывая, что современный массив источников более всего сохранил воспоминания разного рода силовиков и донесения силовых структур, всякого рода официозные публикации, то суммирование дает «паштет из рябчика» по рецепту русского эмигранта в Париже. Наполовину разбавленный кониной: «половина рябчика, половина лошади».

Современные публикации, посвященные событиям 25-летней давности, в лучшем случае сообщают нам о том, что что-то когда-то было. Но что это было? и какая была в этом логика? — этого совсем не видно. 

Не то что мы сами тогда видели и понимали эту логику событий. Нужно же было понимать, какая деталь что значила. Нужно было знать участников в лицо. Нужно было, может, отстраниться, чтобы понять контекст событий. А такой Дистанции не было. А когда появилась дистанция, наслоились новые события. Ведь мы живем уже сорок лет в воюющей стране, со времен начала Афганской и один вооруженный конфликт сменяет другой. 

Так вот, мир, тот самый мир начала 1990-х, почему-то вдруг сменившийся Первой чеченской войной, это иллюзия.

Я сам, честно сказать, долго придерживался иллюзорных воззрений на то время и те события. Потому что в свидетельствах участников, в собственных наблюдениях, в том материале, который уже тогда был перед глазами, нужно было вычленить какие-то детали, которые указывали бы, что, действительно «в этом безумии есть система», — «There is a method in this madness».

Итак, если говорить о системе, «методе», о котором говорил герой Шекспира — речь не идет о том, что все прописано и осуществлено согласно какому-то плану. Речь идет о том, что существовали, как теперь сказали бы — проекты, в рамках которых некоторые события группируются и отчасти развиваются так, как желали бы авторы этих проектов. Отчасти, разумеется (согласно Льву Толстому, которого мы сегодня уже упоминали) совершенно не так, и «с первым движением колонн» все планы рушатся. Но, тем не менее, результат несет какой-то отпечаток этого самого исходного плана. И, разумеется, нам нужны какие-то свидетельства о том, какие и когда планы принимались и осуществлялись.

Начнем с начала. Карабахский конфликт. Там все логично: первый мощный конфликт с попыткой выхода автономии из состава союзной республики. Как реагирует союзный центр? Реагирует так, как всегда реагировал Советский Союз, вся советская система: на сохранение статус-кво. Это логично: борьба с сепаратистами, с политическим движением, с появившимися военизированными формированиями. Как и почему развивались там события — это требует отдельного разговора, для которого сейчас нет ни времени, ни места. Но важно, что тут поведение союзного центра было логичным, последовательным.

А вот в 1990 году вдруг мы видим, что эта логика нарушается. То есть в 1989 году мы видим события в Тбилиси в апреле, побоище на проспекте Руставели — это тоже логично. Союзный центр борется с сепаратистским движением. Но 1990 год отчасти удивляет. И удивляет он, как ни странно, некоторыми сюжетами, которые происходят не за пределами России, в других республиках. 

В ноябре 1990 года в Чечне оформляется то самое последовательное сепаратистское движение, которое в 1990-е годы, по сути дела, добилось независимости Чечни от России де-факто. Но почему-то в те же самые числа конца ноября 1990 года и примерно в тех же терминах о своих целях — по повышению статуса и вообще — вещает тогдашний советский партийный глава Чечни Доку Завгаев, и принимают резолюцию местный Верховный совет. И если лидеров карабахского движения в 1988-89 гг. арестовывают и потом держат в Москве в СИЗО Лефортово, то лидеров чеченского национального движения так не преследуют. 

Может быть, ослабли спецслужбы? Может быть, что-то еще? Но мы видим, что союзный центр не только борется с руководством республик, которые хотят выйти из Союза, — союзный центр также поддерживает автономии, которые хотят выйти или декларируют намерение выйти из союзных республик. Это не очень логично. Это не направлено на стабилизацию ситуации.

Февраль 1991 года: на севере Южной Осетии — в Джавском районе происходит землетрясение. Страшное землетрясение, целое село уходит в пропасть. Но, среди прочего, разрушается маленькое здание джавского райкома КПСС. И под развалинами, при разборе завалов, обнаруживаются реактивные снаряды. Снаряды, которые, оказывается, по каналам коммунистической партии переправляют южнее, в блокированный Цхинвали. Это что за активизм времен партизанщины и подпольщины? Этот эпизод мог бы показаться забавным, если бы все это не сработало позже отнюдь не на сохранение Советского Союза, ради которого, казалось бы, работали союзные структуры. 

Кстати, о планах. 

В декабре прошлого 2019 года в Екатеринбурге, в Ельцин-центре, на семинаре, приуроченном к 25-летию начала Первой чеченской войны, где присутствовали не только представители общественности и неформалы вроде меня, но и люди, принимавшие когда-то решения (бывший директор ФСБ Степашин или бывший глава Миннаца Михайлов), я очень хотел спросить у господина Михайлова: а что же происходило тогда, в 1990 году? Не только в Грозном, но и в Москве. Спросить именно у Михайлова, потому что в 1990 году тот занимал руководящую должность в отделе межнациональных отношений ЦК КПСС.

Но я просто не успел задать Михайлову этот вопрос. Потому что он в своем выступлении прямо, битым словом изложил: что примерно в это время было принято решение о «мягком» способе удержания союзных республик в составе СССР, через новую роль союзного Центра. Союзный Центр должен был стать необходимым для этих союзных республик арбитром в возникающих конфликтах между столицами этих союзных республик — и автономиями этих же самых союзных республик. Потому что собственных сил для разрешения этих конфликтов у республик, очевидно, не было. А куда еще обратиться за помощью, где еще искать поддержки в борьбе с распоясавшимися собственными сепаратистами, как не в Москве? И далее именно в рамках этого процесса не преследовали национальные движения в Чечне и в Татарстане (Россия тогда, напомню, под Ельциным тоже представлялась оппозиционной союзному Центру), и потворствовали таким движениям в других союзных республиках. 

Умнейшая логика! Просто-таки достойная каких-то корифеев политтехнологий, и медали Макиавелли. С одним «но»: управляемая дестабилизация — управляема до какого-то момента. А если в какой-то момент мы теряем управление... 

Приведу один маленький пример: та же самая Чечня, лето 1991 года. Сепаратистское движение, Общенациональный конгресс чеченского народа, который проводит свои съезды, находит руководителей. Руководитель — бывший завсекцией детской литературы Союза писателей Зелимхан Яндарбиев находит Джохара Дудаева, генерала... то ли он находит Джохара Дудаева, то ли, как меня уверяли собеседники в прошлом декабре, наоборот, Дудаева, как генерала, направили туда, что он сможет контролировать ситуацию и ему можно доверять, — но, так или иначе, все это — какие-то верхушечные игры. 

Но летом 1991 года случилось нечто такое, что вряд ли предсказывали себе господа из Отдела национальных отношений ЦК КПСС. Потому что это «нечто» касалось других отделов, — скорее, экономики и сельского хозяйства. В Чечне скрытая безработица со времен возвращения чеченцев из ссылки в 1957 году была чудовищная, эта ситуация преодолевалась через отходничество и труд в личных хозяйствах. Отходничество — то есть шабашку. Летом чеченские мужики бригадами разъезжались по России, по Сибири, и где-то в сибирских селах строили коровники. Тогда, если вы знаете, своим заплатить было сложно, а вот так, через пришлые бригады, можно было потратить деньги. И эта система работала десятилетиями. Она, собственно, и отточила умение чеченцев собираться в бригаду и что-то делать. А уж берут топоры или гранатометы — это другой вопрос... 

Но к лету 1991 года бюджет СССР «просел», ассигнования на сельское строительство практически обнулились. Десятки тысяч молодых мужиков не поехали строить коровники по России, и стали живой силой так называемой Чеченской революции, случившейся в августе 1991 года. Повторю: «управляемая дестабилизация» хороша до первого непредсказуемого момента. 

Вообще, август 1991 года оказывается рубежом: все те силы, которые были, начиная от балтийских республик, где и «Интерфронты», и местные ОМОНы, и вооруженные силы, здесь применявшиеся, вдруг оказались без политической поддержки из союзного центра. И в разных горячих точках Советского Союза тоже вдруг проводить политику (если таковая была) стало сложно. 

Короче говоря, мы имеем некий период хаоса — хаоса с точки зрения управленца, когда нужно было пожинать плоды собственных усилий. В той же Чечне, например, в течение осени 1991 года всякая управляемость ситуацией из центра теряется. Была попытка в начале февраля 1991 года ввести чрезвычайное положение. Это не удалось из-за того, что тогда в России было разделение властей, и власть исполнительная пыталась ввести чрезвычайное положение, а власть законодательная не одобрила это действие. То есть первая Чеченская война, которая могла начаться еще осенью 1991 года, тогда не началась, и республика оказалась таким вроде бы неконтролируемым анклавом в составе России. 

И ситуация в «горячих точках» за пределами России тоже развивалась уже без систематического вмешательства из центра. К августу 1991 года армян в Нагорном Карабахе давили и силами азербайджанского ОМОНа, и силами Советской армии, — я летом 1991 года как раз там был, в этих блокированных районах, и, в общем, это требовало больших затрат усилий союзного Центра. Это прекратилось, и очень быстро армяне вернули себе ранее утраченные позиции. 

Из одних «горячих точек» СССР поступали известия о неконтролируемых процессах, а другие «точки» перестали быть «горячими». ОМОНы сбежали из Риги и Вильнюса — отчасти в Россию, в Сибирь, отчасти в Приднестровье, где человек, курировавший Рижский ОМОН, некто Шевцов, стал местным министром внутренних дел и госбезопасности. И не стало этих многочисленных «интердвижений», не стало «горячих точек». Постреляли тогда, в августе 1991 года, в том числе и в Риге, где были убитые, за что латышские власти объявили господина Шевцова в розыск по линии Интерпола. И он сменил на долгие годы фамилию на Антюфеев, на оперативный псевдоним. 

В 1992 году конфликты развиваются а разных регионах, и Россия здесь вроде бы не при чем. Вроде бы не при чем, даже если мы фиксируем вмешательство бывшей советской, а ныне — очевидно российской армии. Например, в зачистке села Ходжалы в Нагорном Карабахе в феврале 1992 года участвовал 366 мотострелковый полк, дислоцировавшийся в соседнем Аскеране. Это можно было бы списать на коррупцию. Прапорщики там, в основном, были армянские, соответственно, полк был, по сути дела, «приватизирован» Нагорным Карабахом. А в этой зачистке и в попытке выхода беженцев из котла погибли сотни человек.

Но вот летом 1992 года там же, в Нагорном Карабахе, в том же районе, где я был летом 1991 года, мы фиксировали успешное азербайджанское наступление. Что значит «мы фиксировали»? Были известия о массовой гибели гражданского населения при попытке исходя его из Шаумяновского района на самом севере Нагорного Карабаха. Азербайджанские власти, Министерство обороны Азербайджана (где связями с общественностью тогда ведала Лейла Юнусова, которая в последние годы была политзаключенной в Азербайджане, ныне выехала оттуда), дало возможность российским правозащитникам посетить регион и убедиться, что там не было массовой гибели гражданского населения. И слава богу, зря я брал перчатки и противогаз.

Но вот что мы там увидели, в штабе азербайджанских сил, куда явились вместе с министром обороны Азербайджана Рагимом Газиевым: мы увидели энергичного российского офицера, который участвовал в планировании операций (надо сказать, эти операции дальше блестяще осуществлялись, потому что азербайджанские силы шли дальше на юг, они занимали вслед за Шаумяновским Мардакертский район). Как этого офицера звали, я тогда не знал, но я понимал, из какой он структуры, чем он командует. Потому что его подчиненных — бойцов Кировабадского полка воздушно-десантных войск наградили за успешные боевые действия в Шаумяновском районе. И награды им вручили как раз на территории этого Шаумяновского района, где их, казалось бы, как будто бы не было, нас туда к ним не пустили, но официальные сообщения были об этом. Шаманов его фамилия. Будущий генерал Шаманов. 

А меж тем, с той же самой азербайджанской стороны воевал в течение первой половины 1992 года другой известный всем нам человек со своими отрядами. Правда, ему не понравился тот бардак, который был на азербайджанской стороне, и он со своими отрядами покинул регион — Шамиль Басаев. Чеченцы воевали в Нагорном Карабахе. Это тогда не очень афишировалось, да и вообще какое отношение Россия имела к этому конфликту, который за пределами российских границ?

Возможно, это все были ошибки, отдельные издержки отсутствия контроля. Ну вот смотрите, август 1992 года: начало боевых действий в Абхазии, и тот же Шамиль Басаев со своими бойцами захватывают в Ставропольском крае автобусы, чтобы прорваться к перевалам, ведущим в Абхазию. Он движется к Архызу, на перехват движется спецназ внутренних войск, вместе с которым — генерал, заместитель командующего внутренними войсками А.С. Куликов. У них большие счеты, надо сказать, к чеченцам. В ноябре 1991 года так получилось, что их перебросили в Чечню, на Ханкалу, а их оружие перебросили в Моздок. Их там блокировали цистернами, угрожая взорвать вместе с самолетами, а в итоге вывезли на автобусах в Моздок позорно. В общем, как-то Анатолий Сергеевич и его подчиненные не питали добрых чувств к Басаеву и его людям и хотели перехватить. Причем перехватить не в автобусах, а когда и автобусы, и заложников он оставит внизу, и пойдет уже по тропе через перевал из Архызского ущелья. Спецназ занял там позиции и приготовился уничтожить боевиков. Как вдруг поступила команда генералу Куликову от егоначальника, командующего внутренними войсками Шаталина — пропустить. И отряд Басаева прошел в Абхазию.

Дальше — об этом много свидетельств — Басаева готовили люди из спецназа ГРУ, из спецразведки ВДВ, и как показали последующие события, подготовили его хорошо. Но все это нам указывает, что была какая-то координация. Это же не дело Шаталина — то, что происходит в Абхазии. Это не дело его главка, главного управления командующего внутренними войсками. И это никто не может из ГРУ генштаба российской армии, вообще другого ведомства, другого главка что-то сказать, приказать Шаталину. Должен быть какой-то координирующий орган, который обеспечивает взаимодействие разных структур.

Вот здесь вдруг обнажается этот самый кусочек системы.

....Ах да, откуда я взял всю эту историю? Это уже не мое личное наблюдение. Книга называется «Тяжелые звезды». Это книга мемуаров Анатолия Куликова, который сейчас глава Союза военачальников России!

То есть получается, что российское участие и присутствие — оно не на уровне отдельного ведомства, которое куда-то вмешивалось. После очень неприятного ноября 1991 года, когда чрезвычайное положение в Чечне не ввели, когда спецназ туда не пустили — извините, Шамиль Басаев тогда захватил самолет, летевший в Турцию, реальный акт терроризма, — после этого Шамиль Басаев оказывается персона грата, его готовят, его используют, он воюет в Нагорном Карабахе на той же стороне, где действуют и российские части. Это как минимум странно. 

А если мы добавим еще одно событие... Все знают такую фамилию: Бут. Она упоминалась совсем на днях, поскольку о судьбе Виктора Бута, его возможной выдаче в Россию в очередной раз сообщили наши СМИ. Виктор Бут известен и по кино — фильму «Кандагар», где речь идет о победе российских летчиков, о реальных событиях, о совершенно потрясающем побеге захваченных талибами российских летчиков из Кандагара, переговоры об освобождении этих летчиков ведет Бут. Там он не назван, но это его люди, это его работа — поставка оружия из России в страны третьего мира. Так вот, где были в начале 1990-х операционные базы Бута? Аэродромы «Калиновское» и «Грозный Северный». Чечня — тот самый оффшор, неконтролируемая территория, откуда шли поставки оружия и боеприпасов в страны третьего мира. Вообще говоря, это гениально: офшоры для того и нужны, чтобы очищать свои руки. Но получается, что та самая неконтролируемая с конца 1991 года Чечня не была до такой степени неконтролируемой. Получается, что, видимо, были какие-то договоренности и последующее интенсивнейшее сотрудничество. 

Понимаете, все, что я говорю, отчасти понятно, отчасти требует новых свидетельств и доказательств. Все мы знаем, что оружие в Чечне бросили при выходе войск, половину оружия Грачев оставил. Да, но оружия Дудаеву, в общем, осталось достаточно немного. Много оружия было припрятано. Что-то — растащено. А не было ли это оружие потом предметом вот этих поставок в страны третьего мира? Но то, что чеченские боевики из этого офшора — ну, почему только чеченские? Это называлось «Конфедерация горских народов России», ее отряды воевали в Абхазии. Там были самые разные люди под маркой этой конфедерации. Например, зенитную ракету «Стрела» не каждый может запускать, это должен быть специалист. И покойный Али Мингалимович Алиев, капитан второго ранга, морской пират из Дагестана, был таким специалистом. 

В общем, Чечня оказывалась хорошим способом очистить свои руки от участия в разного рода конфликтах. По крайней мере в двух. И это, конечно, тоже безумие, потому что не всегда все развивается в соответствии с нашими планами. 

Перейдем к сентябрю-октябрю 1993 года, когда дошел до некоторой логической точки другой проект, развивавшийся по крайней мере с января 1993 года — противостояние президента и парламента в России. Уже вопрос стоял «кто кого». То есть та пропаганда, которую господин Полторанин Михаил Никофирович развернул с января 1992 года, не оставляла сомнений, что в итоге все закончится очень печально. Что Р.И. Хасбулатов, спикер российского парламента — «плохой чеченец», и с ним чеченские боевики захватили уже и контролируют 75 важных объектов в Москве и окрестностях. 

Если почитать, что тогда говорилось и писалось, становится ясно, что пропаганда эта в большое степени была направлена не только на простых граждан России, вроде нас с вами, но и на структуры МВД и внутренних войск. Становится ясно, что разговоры тех самых бойцов внутренних войск и милиционеров накануне штурма Белого дома, в ночь с 3 на 4 октября 1993 года, там непонятно, что они собираются штурмовать: Грозный, или Кабул... Они — результат всей этой долгой пропаганды, где чеченец обязательно злой.

Одновременно, замечу: Басаев и его чеченцы воюют в это время в Абхазии. Как раз в конце сентября, когда в Москве стало совсем «жарко», вдруг выяснилось, что эти отряды и те, вместе с кем они воюют, уже не столь управляемы. Как известно, 26-27 сентября 1993 года Сухуми был успешно взят. Прежде всего, силами Конфедерации народов Кавказа. А дальше последовала окончательная военная победа абхазской стороны в этом конфликте. 

Было ли это результатом политики Москвы? Относительно недавно удалось выяснить из источников в Абхазии, что нет: когда в октябре 1993 года Москве стало не до Абхазии, тут-то местные и использовали свои возможности без жесткого внешнего контроля. А вообще-то Москва не хотела взятия Сухуми. Ситуация конфликта, где российские силы выступали бы миротворческими, вполне устраивала Москву.

Получается, уже четыре гибридные войны (как теперь их называют): одна в Приднестровье, где четырнадцатая российская армия стала в итоге миротворческой после перемирия в июне 1992 года; Южная Осетия, где после Дагомысских соглашений июля 1992 года российские силы также стали миротворцами; но именно такая же миротворческая сущность, то есть неустойчивое равновесие, где Россия обеспечивает гарантии стабильности — это предполагалось и в Абхазии. Систему мы видим. 

Добавим к четырем «горячим точкам», о которых мы говорили, пятую, чтобы уже совсем все стало ясно. Пятая горячая точка — это Таджикистан, где с 1990 года началось противостояние власти и исламо-демократического оппозиционного движения, которое привело к победе исламистов. И вдруг, в 1992 году, появилась мощная оппозиция этим самым исламистам. Появились ополченческие отряды, в частности в Ленинабадской области, граничащей с Узбекистаном, ополченческие отряды, вооруженные, обученные, безжалостные — поскольку руководил этими отрядами вполне себе уголовник Сангак Сафаров. Они начали бить пришедших к власти исламо-демократов, которые, даже находясь у власти, продолжали называть себя оппозицией. Что, в общем, говорило о небольшой прочности их режима. Но их всерьез побили, свергли возникшие из ниоткуда, без долгой раскрутки!

В Нагорном Карабахе между 1988 и 1991 годам, когда начали захватывать в заложники внутренние войска, три года прошло, а в Таджикистане, где люди не такие боевые, не такие организованные, вдруг ниоткуда это случилось — возникла такая мощная вооруженная оппозиция. Известно, откуда она возникла. Сейчас по этому поводу есть богатая мемуарная литература. Пятнадцатая бригада советского еще спецназа ГРУ, отошедшая (реально или номинально) Узбекистану, вошла в Ленинабадскую область и там растворилась. И появилось то самое ополчение, которое начало бить и привело в итоге к поражению исламистов, и привело к власти Эмомали Рахмона, все того же руководителя республики. Слава богу, этому есть свидетели: Аркадий Дубнов, журналист, много работавший в Средней Азии (или, как теперь говорят, в Центральной Азии) рассказывал, как командир пятнадцатой отдельной бригады ГРУ говорил: «Рахмонов! Как я его Исламу Каримову (тогдашнему руководителю Узбекистана) продам?! Как я его представлю? Ладно, что-нибудь придумаю». И таки придумал: Рахмонов до сих пор у власти находится.

Как звали командира пятнадцатой отдельной бригады ГРУ? Мы его хорошо знаем — это полковник Квачков. 

Если бы все это было так видно и понятно в 1992 году! Но тогда казалось, что это конфликты далеко от нас, далеко от Москвы. Тогда эти детали и ниточки не были видны. Тогда абхазский народ действительно находился в опасности. Этого никто не отрицает, потому что и господин Гамсахурдия не вызывал особых симпатий, и надо сказать, что попытка Шеварднадзе (приведенного к власти, как английская королева, в январе 1992 года) укрепиться, отослав куда-то подальше на войну вооруженные отряды, которые его привели к власти, она тоже не вызывает особых симпатий. В общем, тогда казалось, что это к нам не имеет никакого отношения. 

А в октябре 1993 года я увидел бойцов группы «Север» — таких, в отличие от щупленьких и экипированных кое-как бойцов — новых защитников белого дома, шедших штурмовать Останкино. Бойцы группы «Север» были экипированы, обучены и вели себя гораздо более слаженно, — ну, это из Приднестровья был гонец. Гостинец нам. Мы это в Москве почувствовали. Кстати, они вовремя поняли перелом в событиях и вовремя бежали.

Да что говорить, если даже в такой малой детали, как легенды и мифы современные российские, вся эта череда конфликтов в итоге вырастает в нечто единое. У нас еще впереди (о чем мы не говорили, и не знаю, успеем ли поговорить) Чеченская война, и вот 31 декабря 1994 года Майкопская бригада входит в Грозный. Ее там сожгут, потом придется долго искать то, что от нее осталось, то, что осталось от погибших бойцов, но по рации идут переговоры между замполитом этой бригады (он, слава богу, останется жив) и одним из чеченских полевых командиров (он погибнет). И этот замполит говорит: да вот, мы тут поймали «белую колготку», снайпершу из Прибалтики, да вот, ребята ее тут просто порвали к чертям! Какие «белые колготки»?! Они оба говорят об этом как о реальности. Какие «белые колготки»?! Ребята, вы с марша входите, у вас боестолкновений не было! Но для обоих это было реальностью. Почему? Потому что офицеры российское армий и чеченские боевики, с одной стороны воевавшие в Абхазии, по одну и ту же сторону тамошнего фронта, слышали одни и те же байки от воевавших там, в Абхазии, казаков из Приднестровья.

Откуда казаки из Приднестровья знают про «белые колготки», про прибалтийских снайперш? Да все очень просто: потому что все эти рижские, вильнюсские ОМОНовцы, бежавшие в Приднестровье во главе с координатором рижского ОМОНа Шевцовым-Антюфеевым, привезли с собой те самые байки, которые распространялись в Прибалтике: вот страшные народные фронты со страшными снайпершами. Господи, какие страшные прибалтийские снайперши?! Да, в Эстонии, в городе Отепя, был Всесоюзный центр подготовки лыжников, но готовили там лыжников не местных, а со всего Союза свозили — неважно! 

Уже в 1991 году «прибалтийские снайперши» стали страшилкой, которую Невзоров в своей программе «600 секунд» гнал на весь Советский Союз. Потом эта легенда вместе с ОМОНовцами перебежала из Пибалтики в Приднестровье, оттуда с «казаками» — в Абхазию, а из Абхазии, где не воевали российские военные и воевали чеченца, — в Чечню. Цепь конфликтов, цепь преступлений, цепь безнаказанности с общими акторами. Потому что и Шамиль Басаев, и Владимир Шаманов, и многие-многие другие, включая, кстати, известного многим нынче Гиркина-Стрелкова (Стрелков — его псевдоним), прошли через те войны. И постфактум мы можем говорить о как минимум четырех проектах, в рамках которых велись (или пытались вести) политиками эти конфликты.

Сейчас мы разговариваем уже почти час, и про два других проекта мы, очевидно, сейчас поговорить уже не успеем. Но я надеюсь, что некий контур системы, которая была «в том безумии», я уже обозначил.

ЛЕЙБИН: По функции мне нужно спросить что-то острое или вызывающее дискуссию, но я, конечно, так увлекся разговором, что мне сложно. Меня вот что больше всего сейчас здесь зацепило (если я правильно понимаю): первое — что один из руководителей «Мемориала», который всегда указывает на нарушение прав человека со стороны российского государства (прежде всего, но и других тоже), и, в общем-то, таким всегдашним оппонентом российских силовых ведомств выступает, в данном случае, вроде бы, говорит, что система, которая просматривается в ранних войнах распада Советского Союза, центральная система, была, в общем-то, рациональной и, в общем-то, миротворческой. Правильно ли я понял это?

ЧЕРКАСОВ: Можно ли считать сохранение Советского Союза рациональной целью? Знаете, учитывая, что распад Советского Союза — в том виде, в каком мы его видели — сопровождался значительными человеческими потерями и человеческими трагедиями, любая рациональная политика, направленная на снижение издержек этого процесса, была бы достойна приветствия. Но, Виталий, по-моему, я никаких таких похвал не дал. Сохранение статуса-кво с Нагорным Карабахом — это было тупо и нелепо — то, что мы там слышали. Когда член политбюро или секретариата ЦК приезжает в Азербайджан и говорит чудную фразу: «Ну вы, армяне и азербайджанцы, два братских исламских народа, вы как-нибудь договоритесь», это свидетельствует об уровне понимания ситуации, об уровне руководства. Когда статус-кво достигается путем введения генерала Макашова и чрезвычайного положения в Армении — ну, вряд ли тут можно ожидать какого-либо успеха в деэскалации. Наоборот, это гарантирует будущую победу оппозиции, которая, правда, на тот момент еще сидит в тюрьме.

Можно ли считать такого рода действиями, направленными на защиту прав человека, защиту населения, ввод войск в Баку в январе 1990 года? Он был как минимум запоздалый — после того, как там прошли погромы, а во-вторых, неорганизованный и кровавый, приведший к трехзначному числу жертв. И более того, учитывая, что это была не единственная такая попытка — после победы на выборах в Армении оппозиции, по-моему в мае 1990 года, подобная попытка ввода войск, сначала провокаций с целью добиться насилия со стороны армян, а потом попытка ввода войск в Ереван — она предпринималась, она планировалась. Что это? Сохранение стабильности во имя людей, или сохранение стабильности во имя бесчеловечной системы? Которая стоила при построении десятков миллионов жизней, и стоила многих десятков миллионов людей при обрушении. Вот как нужно было смягчать, как нужно было здесь сохранять?

Два: когда пошла эта самая хитрая система сохранения республик в составе Союза через роль центра как гаранта стабильности, потворствования управляемым конфликтам — это в корне неверное управленческое решение. Потому что управляемая стабилизация — управляемая до какого-то момента, а дальше какая-то случайность — и что-то пошло не так. Это какие-то дурные, бесчеловечные шахматы. 

Ну и, наконец, перенятое и воспроизведенное уже не на уровне политического руководства, а на уровне кого — мы не знаем. Где координировались усилия между внутренними войсками и структурами МВД, как-то работавшими с северокавказскими боевиками, которые в итоге воевали в Абхазии, собственно военными? Кто это? На уровне Совбеза, Администрации президента? Докуда доходила информация и где принимались решения? Мы не очень понимаем. И это тоже, в общем, было не очень комильфо. Это было не урегулирование конфликтов. Это было создание замороженных конфликтов для контроля постсоветского пространства. Пока это представляется так. Пока нет ничего другого.

Впрочем, если мы перейдем к двум другим сюжетам, связанных с событиями 1993 года и с первой Чеченской войной, мы увидим, что и там были некоторые решения, направленные на одни задачи, которые создавали проблемы другого порядка, и в итоге стоили огромных жертв, огромных издержек — в том числе и тем, кто все это затевал. В конце концов те, кто в ЦК КПСС затевали такой способ сохранения Союза, они не очень много потеряли, потому что многие из них пересели из одних кресел в другие: и Михайлов, и Абдулатипов — они потом нашли себя в новой, демократической России 1992-1993 и далее годов.

ЛЕЙБИН: Я услышал и по интонации, и по всему вашу крайне негативную оценку позднего советского руководства и начало российского. Но я увидел различия в констатации центрального замысла. Если в СССР подозревается центральный замысел, связанный со стимулированием конфликтов с целью управляемого хаоса, то здесь это не увидилось по факту рассказанного. Потому что иногда советское руководство поддерживало автономный сепаратизм, а иногда, как в случае карабахского конфликта, собственно республику. И в этом смысле тут системы не видно. 

ЧЕРКАСОВ: Виталий, здесь видна система. Потому что карабахский конфликт был первым, и там вели себя в логике сохранения статус-кво. А мы знаем, что если у нас где-то принято решение, то дальше мы его воспроизводим. Мы не отменяем ранее принятое решение, мы усиливаем. И поддержка азербайджанской стороны здесь шла по крайней мере до 1992 года, в очень большой степени — и в плане передачи оружия — просто потому, что шло наследование политики. Здесь есть наследование политики и собственно между этими двумя сюжетами, о которых мы говорили, и еще наследование другое, персональное. Потому что люди, работавшие в одних структурах, переходили в другие, новые, уже российские, той самой демократической России, в которой, как мы помним... в декабре 1992 года планировалась переаттестация сотрудников органов КГБ. Я тогда пристально за этим следил, даже подготовил какие-то материалы по хронике текущих событий на отдельных выдающихся персонажей. В частности, на В.В. Черкесова, тот, который «чекистский крюк». Но все, включая такого показательного персонажа, остались на своих местах. Силовые структуры нужны, это то самое кольцо всевластия, которое перешло по наследству от одних к другим: и практики, и методики, и стиль мышления остался прежним. Наверное, стиль мышления здесь — главное. Он где-то помогал, а где-то мешал.

Помогал в чем? Если уже говорить о Чечне, когда шли переговоры с околодудаевскими людьми, извините, главный дудаевский советник Мавлен Саламов (мы уже тут забегаем вперед, но тем не менее), выпускник Высшей партийной школы, который Дудаеву по наследству перешел от Доку Завгаева, советского руководителя, он умел найти общий язык с другими, вполне советскими людьми. Пришедший в итоге в Москву, на Дубровку, со своими террористами в 2002 году Мовсар Бараев, кажется, вообще не очень умел вести переговоры. Вот то, что, с одной стороны, язык был унаследован и на нем можно было говорить, а с другой стороны — этот язык не очень предусматривал переговоры и компромиссы, не оставлял для них места, — это наложило тягчайший отпечаток на все конфликты. Включая, кстати, и Москву 1993 года. Но это уже не вопрос чьего-то плана — это выше, это вопрос стиля и образа мышления. Уставов, наставлений и так далее, и как формируются люди годами и десятками лет, а потом действуют в соответствии с ними.

ЛЕЙБИН: Это я услышал. Извините, просто здесь я должен дойти до ясности, иначе меня будет беспокоить это сильно по итогам лекции. Действительно, нет никаких сомнений, что из этого рассказа следует, что советские силовики внесли огромный вклад в распад Советского Союза...

ИЦКОВИЧ: Можно я реплику одну вставлю? По позиции, Виталик, ты все правильно говоришь, но есть некоторые уточнения. Ведь то, что делает Саша, это не конструкт. Это деконструкт. И, конечно, мы очень много можем получить для будущего, для понимания будущего из этого деконструкта. Но как только ты пытаешься увидеть в этом конструкцию: сознательную или какую-то, ты натыкаешься на преграды, которые не позволяют тебе этого увидеть. Вообще, рассказ потрясающий. Не хватает много подробностей и, по-видимому, много часов для всего, и мы просто видим второй контур. Мы хорошо знаем контур от наших старших товарищей административного рынка и так далее, а вот этот контур, тоже административный, личных связей и его перетекание просто здесь намечено совершенно замечательно. Но еще раз: это не конструкт. Я так понял Сашу.

ЛЕЙБИН: А по-моему, не так. Потому что в названии вопрос: «А есть ли система в этом безумии?» Я, собственно, про это и спрашиваю.

ИЦКОВИЧ: Есть. Но она в переходе на личности каком-то.

ЧЕРКАСОВ: Виталий, дело в том, что вы, гуманитарии, мне так кажется, а я — простой бывший инженер. Я иду от экспериментального материала. Я очень не люблю вот эти привнесенные смыслы, теории конечных причин, которые объясняют все. В конце концов, опознать лицо полковника Шаманова я тогда не мог. И многие другие детали, которые по ходу событий было не понять, находили свое место лишь потом. А какие-то детали вообще не значимые, а символические, но символ тут оказывается важнее. Вот один пример из этих персональных вещей, о которых Дмитрий говорил: кто у нас был «говорящей головой» Министерства обороны в 1999 году, во время второй Чеченской войны? Генерал Манилов, с запоминающейся фамилией, с запоминающимся таким лицом. Я удивился, когда узнал, что он был пресс-представителем Министерства обороны СССР во время ГКЧП. Он просто не успел тогда засветиться, но в этой преемственности есть некоторый символизм. Но это символизм. А вот реальное участие одних и тех же акторов и перенос ими одного и того же опыта между конфликтами — это важнее, хотя иногда не так красиво.

«Проект закрыт» — так сказали командиру спецгруппы ФСБ «Горец» Мовлади Байсарову накануне того, как его расстреляли на Ленинском проспекте представители товарища Кадырова. Ему сказали его начальники из ФСБ, для которых он несколько лет работал: «Проект можно закрыть». Можно закрыть тот проект, в котором участвовал Басаев, — это вообще потрясающе. Отряд Басаева, который успешно действовал в Абхазии и вдруг остается без работы и долго ищет, а чем бы нам заняться. А заняться нам в Чечне было особенно нечем. В мемуарах Яндарбиева, признанных экстремистскими, есть чудная фраза, что вооруженные отряды все занимались хищением нефтепродуктов под видом их охраны.

Но когда вы создали Советский Союз, полный этих самых силовиков, умеющих воевать, которые готовились к мировой войне, а мировая война не случилась, случилась война на вашей собственной территории; когда вы потом создали в этих войнах на своей территории отдельные вооруженные отряды и думали, что вы ими будете управлять — нет, тут голем уже действует самостоятельно, и когда ты свиток у него требуешь, говоришь «отдай», он тебе ничего не отдаст. Планы начинаются, а потом идет существование этих объектов вне этих планов.

Кроме того, планы конкурируют. В дальнейшем есть как минимум два сюжета. Первое: противостояние между президентом и парламентом, и как те силы, которые участвовали в этих всех внешних конфликтах, в Москве-то себя проявили или позиционировали. И целая история, связанная с подготовкой к первой Чеченской войне. И там, и там тоже была своя система и свое безумие. И во многом те же самые люди, но игравшие другие роли в новых пьесах. Где-то другие. А где-то, как Клинт Иствуд, который играл всюду одного и себя, переходили из одной постановки в другую.

ЛЕЙБИН: Я так это и увидел. Правильно ли я понял: эта впечатляющая картина, нарисованная вами, это картина, в которой распадающаяся силовая ткань Советского Союза продолжает действовать в конкурирующих целях и проектах более-менее до сих пор? Удивление состоит в том, что в то время прогрессивная общественность 1992 года в Москве полагала, что есть какая-то независимая Россия, а периферийные войны к нам не относятся, не понимая, что стихия военного распада советского союза — она единая, не расчлененная. Я правильно это понимаю? Или все-таки было утверждение о плане из Москвы?

ЧЕРКАСОВ: Я бы не сказал о плане. У меня такое ощущение, что здесь — попытка силовиков не контролировать процесс в целом, не управлять каждым движением, но создать условия, при которых они будут необходимы для поддержания стабильности.

Вот смотрите, такой маленький эпизод, который я не очень понимал и до сих пор не до конца понимаю. В ночь с 5 на 6, по-моему, января 1991 года грузинская милиция входит в Цхинвали. Они должны войти через мост через реку Лиахви мимо советской воинской части. Эта советская воинская часть может преградить этим грузинским ментам (и уголовникам, которые там тоже были) дорогу и не пустить их. Нет, грузинские силы входят в Цхинвали, захватывают административное здание в центре города. Бои длятся недели три. Это очень похоже на Грозный января 1995 года. Только из Цхинвали их вышибают.

Вопрос: а могли не пустить? Наверное, могли не пустить. Была команда не пускать на запрос, что нам сейчас делать? Не знаю. Я до сих пор этого не знаю. Когда я тогда слышал это от грузин, что мол нас спровоцировали, — зачем вас провоцировать? Вы туда рвались уже давно. Вас не спровоцировали, но вам это позволили сделать. Вам позволили влезть в конфликт, который до сих пор остается огромной проблемой. Вопрос: сознательно позволили, или просто не поступило приказа? Или поступил приказ не мешать? Мы этого не знаем и наверное никогда не узнаем. Потому что мы сейчас живем в чуть-чуть другом времени. Это не советское время, когда, например, убийство Михоэлса согласовывалось многочисленными телефонными звонками из Минска в Москву, чтобы не дай бог не сделать что-то, за что с тебя еще и спросят. Здесь уже согласований гораздо меньше. А получить письменный приказ на штурм Белого дома для «Альфы», или на расстрел колонны автобусов с заложниками и террористами, выезжающими из Буденновска (как запросил командир вертолетного полка) — письменный приказ никто не отдает.

Здесь гораздо меньше документальных свидетельств. Здесь есть свидетельства участников и очевидцев, которые, как известно, мягко говоря, субъективные. Иногда недоговаривают, иногда придумывают, а иногда говорят правду, а их не понимают: они говорят в тех словах, в тех терминах, которые ты не понимаешь. В общем, эту ткань истории очень трудно будет воссоздать. И ее очень трудно будет воссоздать новому поколению исследователей, которые не знают этих словечек, не знают контекста.

Кажется, что это задачка, требующая решения, потому что здесь есть один очень важный вывод из всего этого, и сказанного, и еще не сказанного: во-первых, ребята, переговоры. Переговоры — слово, которое капитан Джек Воробей не мог выговорить. То, чего не хватало везде. Не могли договориться в Москве 1993 года (не хотели договориться, не могли договориться, или просто языка для того, чтобы договориться, не было). Не могли, не хотели договариваться полгода в Чечне до Буденновска. После Буденновска это удалось, но силами других людей, которые умели сводить разные мнения к одним простым словам, когда нужно спасать людей. Первое — это умение говорить, а не воевать, чего тогда не хватало. И во-вторых, все эти попытки манипуляции, силовой манипуляции, желание вызвать управляемый кризис, в котором ты — Царь и Бог, — ну, кто-то так живет в рабочем своем коллективе, не знаю, наверное у кого-то это стиль руководства. Но когда речь идет о людях с оружием, этот вроде бы управляемый кризис при первом же внешнем воздействии становится неуправляемым и сметает тех, кто пытался его создать, как... а тому много примеров, как.

Вот как от этих практик уйти в дальнейшем? Понимаете, очень просто мне сейчас надеть белый халат и обличать гнусных преступников, которые там что-то не так запланировали. Кто-то из них вообще хотел хорошего, может быть. Но речь идет о словах, приписываемых Талейрану: «то хуже, чем преступление — это ошибка». Понять, в чем здесь были ошибки, очень важно, чтобы их вновь не допускать. Потому что мы в новом веке с новыми войнами, с новыми ветеранами войн, с которыми не понятно что делать, с новыми конфликтами, которые становятся замороженными конфликтами или не замороженными, — просто наступать на одни и те же грабли не только больно, но и обидно.

ЛЕЙБИН: Последнее уточнение. Иначе не будет понятно, почему мне привиделась похвала, ошибочно привиделась. Когда мы уже переходим от истории позднего Советского Союза к истории новой России, а именно — к 1993 году, был эпизод, о котором вы сказали в лекции: в тот момент, когда в Москве был кризис и она была занята, тогда-то Шамиль Басаев и помог Абхазии. И в этом смысле я из этого средства эксперимента понял, что вроде бы все-таки не было политики интенсификации конфликта в России в 1993 году.

ЧЕРКАСОВ: Такое ощущение, что в Абхазии, как и в других зонах конфликтов, хотели зафиксировать замороженный конфликт, где нужен был бы арбитр. А команду на штурм дали сами себе абхазские руководители, конечно. Было бы совершенно странно приписывать внешним силам — российским ли, северокавказским ли — победу в той войне. В конце концов, это была (как, кстати, и в 2008-2009 в Цхинвали) это была война за свой город, за свою страну. Другое дело, что там были внешние силы.

Здесь Москва хотя, вроде бы, поддерживала одну из сторон, но смотрите, самолет с Шеварднадзе тогда выпустили из Сухуми, — а тогда же было сбито несколько самолетов, взлетающих и садящихся в сухумском аэропорту, — и вообще эта политика управляемого конфликта, а не конечной победы, за которой непонятно что, она просматривается. Вопрос, было ли это где-то кодифицировано, сохранил ли это кто-то в своих дневниковых записях? Пока мы всего лишь исследователи, которые зафиксировали некоторое явление, некоторое действие, но не внутренние ощущения, внутренние мотивации, внутренние наименования того, а что же тогда делали те, кто этим всем занимался. Они же, наверное, не считали себя гнусными злодеями. В общем, мы здесь подходим к контуру объекта, но без знания в значительной степени его внутренней структуры. Но уже контур нам что-то позволяет, позволяет как-то об этом судить. Примерно так.

ЛЕЙБИН: «Разве чеченцам оружие оставили не для войны с Грузией в Абхазии?»

ЧЕРКАСОВ: Приписывать провидческие свойства генералу Грачеву и его подчиненным я бы не стал. Война в Абхазии началась в августе 1992 года, после того, как совершенно внезапно Эдуард Шеварднадзе выдвинул разнообразные вооруженные формирования в Сухуми якобы освобождать грузинскую делегацию, захваченную террористами, иначе эту делегацию сейчас вывезут в Чечню. То есть это была типа контртеррористическая операция. Предсказать, что именно это случится в августе, никто бы не смог. И вообще, говорить, что что-то — «для» — очень сложно.

Кто мог предвидеть эскалацию абхазского конфликта именно в августе 1992 года? Не знаю. Вряд ли. И вообще, та самая теория конечных причин — когда мы знаем цепочку событий, и все они линейно друг с другом связаны, а еще тут не просто связаны, а причинно-следственная связь есть — это очень просто, но как кто-то говорит, «история — многожильный провод». Здесь очень много воль, очень много проводов, которые еще и рвутся, потому что далеко не любая воля исполняется.

ЛЕЙБИН: Если чуть-чуть продолжить этот вопрос: а известны ли те люди в силовых структурах, которые допустили преступную ошибку считать Шамиля Басаева своим агентом?

ЧЕРКАСОВ: Одного, ныне покойного Антона Сурикова я могу назвать. Но понимаете, если говорить о Шамиле Басаеве образца 1992 года, насколько я помню, мне рассказывали слова инструктора, который с ним работал: способный, внимательный, но совершенно не инициативный человек. Для Басаева этот инструктор был старшим. Басаев вел себя как этикетный горец, он со старшим вел себя вежливо и очень сдержанно. Воспринимать это как отсутствие инициативы я бы не стал. И вообще, тема чеченцев в советской армии — это отдельная тема. Как говорил мне один чеченец со слов своего офицера: один чеченец во взводе — это витамин, но когда вас двое — это невозможно.

Вообще о соотношении горского этикета, горского обычая, адата и имперского права и службы в тех или иных имперских структурах со времен «Квентина Дорварда» или того швейцарца, который с мушкетерами вместе Ла-Рошель штурмовал, это отдельная большая тема. Но чувствуется, что тот офицер, который Басаева готовил, всего этого не знал и неверно расшифровал поведение своего студента.

Агентом — вряд ли.... Понимаете, там были какие-то очень сложные отношения, вряд ли формализованные, не такие, как во времена Советского Союза, когда давалось расписки и т п. Это были времена очень неформальные. Неформальные как в смысле разных неформальных структур вне власти, так и в плане неформальных действий людей, находившихся внутри власти. И использовать слово «агент» здесь неправильно. Представляете себе, Квентин Дорвард послужил немножко королю Людовику, ну что, он дальше остается, после того, как вернулся к себе в Шотландию, остается агентом короля Людовика? Да ни в жисть! Он, как и многие другие горцы, вернувшиеся в горы, дальше действует по своему разумению. Но использует полученное при дворе воинское умение и воинские навыки. Считать это теми самыми отношениями агента и принципала — это идти на поводу у Минюста, который объявил нас иностранными агентами. Все гораздо сложнее и тоньше.

ЛЕЙБИН: Все-таки про теорию заговора: «Есть наблюдение, что все конфликты в республиках бывшего СССР начались либо до осени 1994 года, когда РФ начала войну с Чечней, либо после 2007 года, когда она официально была закончена. Что намекает нам». Видимо, намекает, что Москва стимулирует конфликты на территории бывшего Союза.

ЧЕРКАСОВ: Товарищ опоздал к началу лекции. Товарищ не видел ссылку на Ю.М. Даниэля, который в своей повести «Говорит Москва, или День открытых убийств» в общих чертах верно описал картину будущего распада. Если уже говорить в деталях, извините, эскалация в Нагорном Карабахе была в конце 1960-х гг., эскалация в Абхазии была, по-моему, в 1978 году, и корни многих этих конфликтов можно было проследить в советское время. Другое дело, что в советское время порядок управления поддерживался политическими репрессиями. Их было не очень много, объем исчислялся ежегодно осужденных многими десятками или немногими сотнями человек в позднее время. Но это было необходимой составляющей, и политические репрессии защищали основы советского государства и общественного строя, как писал Ю.В. Андропов в своей докладной записке в Политбюро, кажется, в декабре 1985 года, когда пришлось членам Политбюро обосновывать необходимость сажать. Как только перестали сажать за слово, оно и посыпалось.

Другое дело, что за эти десятилетия бессловесности был утрачен навык договариваться. Был утрачен навык использовать слово не для подготовки к войне, а для разрешения конфликтов. Ведь, в конце концов, те же самые Кавказские горцы за сотню лет друг друга не истребили. Даже право обычая, адат, очень во многом препятствовало насилию, а не потворствовало насилию. Да, бывает гражданское общество, организованное так. Но когда гражданское общество в течение десятилетий лишено возможности говорить, а потом ему дают эту возможность, часто слова, которые мы слышим, это призыв к началу драки.

ЛЕЙБИН: «Александр, спасибо вам за ваше мнение, вы мне помогли увидеть в этом новом свете многие события нашей новейшей истории. Как вы думаете, почему в первой чеченской кампании не удалось то, что удалось во вторую? Ставка на один из местных кланов, относительное замирение региона? В чем принципиальное отличие этих двух войн, и есть ли оно? Посоветуйте, пожалуйста, что почитать о конце 1980-х — начале 1990-х».

ЧЕРКАСОВ: Я бы порекомендовал, самое простое — книжку, она есть в интернете — «Чечня: жизнь на войне». Она была издана в 2007 году, по-моему, центром «Демос». Там многие мифы о причинах Чеченских войн: миф о нефти, ну и другие — они как-то разобраны. Это самое простое. Есть книга «Россия и Чечня: цепь ошибок и преступлений», второго издания (1998 и 2010 года были). Но здесь я немного субъективен: это те книги, в которых я какое-то небольшое участие принимал.

В целом же, к сожалению, то, что мы знаем о кавказских войнах и о Кавказе, отчасти неверно, отчасти сильно устарело. Один маленький пример: все говорят, когда говорят о Чечне, о тейпах. Чеченцы, которым сейчас говорят о тейпах, они звереют. Какие к черту тейпы?! И они в значительной степени правы. Потому что примерно уже 150 лет, после окончания Кавказской войны XIX века, значение именно тейпов сильно снизилось. То, что называют теперь тейпом, такая расширенная семья, это не тождественно тейпу, роду.

Значительно выросла роль сельской общины. Причины этого — отдельный вопрос. Проблема в том, что главный источник о горцах — это мемуары участников Кавказской войны XIX века, которая закончилась к началу тех социальных трансформаций, которые очень сильно поменяли, и меняли и в течение XIX, XX, и XXI века в частности чеченский народ и его обычаи. На заданный вопрос не ответишь за пару минут. Но горы — вообще это сложная штука.

Мы живем на равнине, для проехавшего 200 км примерно то же самое, особенно после коллективизации и еще десятков лет советской власти. В горах все иначе. В каждой долине — свое сообщество, со своим языком, со своими особенностями верований. Нужно понимать и знать все это разнообразие, его еще нужно любить, для того чтобы управленческие решения были человекообразны. Для этого нужны не просто офицеры или чиновники администрации, извините, а Лев Толстой или Редьярд Киплинг, который любит то, что видит. К сожалению, у нас очень многие не любят, а большинство и не видят то, как живут люди на Кавказе. Не знают разнообразие, живейшую жизнь Дагестана и тамошнее гражданское общество, которое местному в каких-то аспектах даст 100 очков вперед. В общем, это уже отчасти вопрос географии. Горные системы расселения — это очень сложная штука. И опасная, когда вмешиваешься туда своими немытыми руками и немытыми извилинами.

Ну и еще одно, что важно. Вот сейчас парад был, войну вспоминали. Последний воевавший министр обороны у нас был Д.Т. Язов. — вывел войска из Москвы после того, как погибли трое мирных. Дальше решения принимали люди в форме или в пиджаках, которые крови не видели, не нюхали. Нас все время убеждали, что военных нельзя допускать к принятию решений. А, оказывается, гражданские могут быть не лучше — не понимают цену каждого движения военных. Как только начинают двигаться военные колонны не на параде, это страшная цена, и в дальнейшем не всегда поправимые последствия.

ЛЕЙБИН: В этом вопросе недоотвечено, почему в первую чеченскую кампанию не удалось то, что удалось во вторую (ставка на местный клан, относительное замирение).

ЧЕРКАСОВ: Это не ответить в двух словах. Я не буду пытаться. Но попытка решить все путем противостояния кланов в том понимании, которое тогда было у российских властей, тогда была. Попытка сделать это маленькой внутренней чеченской гражданской войной, в которой Москва выступает как арбитр. И это в течение всего 1994 года пытались сделать. Не получилось, получилась в итоге война. Но противостояние кланов — это тоже не то. Ведь с тейповой системой ни у кого не получилось. Тот же Дудаев пытался создать Галанчожский полк, одно из военизированных формирований. Полк получился, и неплохо воевал, но он состоял отнюдь не из жителей Галанчожского района. Просто Джохар Мусаевич Дудаев тоже не очень в социологии собственного народа разбирался. Почему кланов? Здесь в других терминах нужно рассуждать, и не в двух словах.

ЛЕЙБИН: И есть неотвеченный вопрос, который нас возвращает к основной теме. Возможно, мы это проговорили. Но, может быть, следует еще как-то ясности... еще каким-то способом на него ответить: «Кто, по вашему мнению, стоял за проектами Системы, о которой вы говорили? Генштаб СССР, РФ, ГРУ, ГБ?»

ЧЕРКАСОВ: Я не знаю. Я понимаю, что если некий сигнал получает сверху главнокомандующий внутренними войсками, то над ним кто-то есть. Либо он член какого-то коллегиального органа, либо над ним кто-то есть. Если в одном деле замешан и такой главк, как Главное управление командующего внутренними войсками, и Главное разведывательное управление Генштаба, то должна быть координирующая структура, либо вышестоящая структура, которая им дает команды. Что это: кто-то в Совбезе? Совбез — это структура Администрации Президента. Здесь мы оказываемся в любимой нами Стране Отцов Стругацких, где есть неформальный круг руководителей и неформальным распределением обязанностей, и мы должны реконструировать из своего подпольного статуса, кто там кто есть. Кто шурин, кто деверь и так далее. Это интересная задача, но я ее в данный момент решить не готов. Потому что люди из того круга, из круга выродков, прорвавшихся к власти, они очень редко проговариваются о ключевых и знаковых моментах принятия решений.

ЛЕЙБИН: А если взять такую методологию этого исследования: вообще не искать этих самых «старцев», круг старцев, которые ответственны за весь круг решений, а следить (как, кажется, и было в лекции отчасти) за индивидуальными траекториями людей, которые могли принимать и собственные решения? Где-то согласованные, где-то несогласованные... За траекторией Квачкова, весьма непрямой, за траекторией Басаева, весьма непрямой. И возможно, если мы исследуем эту историю через мировоззрение и меняющуюся позицию: «может быть, я — государство, может быть, мне нужно от имени государства принять решение?» Методология отсутствующего государства и присутствующего огромного количества силовых и несиловых субъектов, которые могут себя мнить или действительно являться по должности представителями несуществующего государства.

ЧЕРКАСОВ: Виталий, ты сейчас очень «мемориальскую» вещь сказал. Единица рассмотрения — это человек. Не тысяча человек, и вообще не с большой высоты, а отдельный человек, принимающий для себя решение, меняющийся человек. Это очень интересный подход, и он нам выдает очень... не то чтобы забавные, а скорее тревожащие траектории. 

Пожалуй, выдам одну: студент, еще не доучившись, поехал повоевал в Приднестровье. Участвовал в задержании человека из диверсионной террористической группы у Дубоссарской ГЭС. Видимо, это группа Илашку, за которую потом Росси вломили, по-моему, 250 тыс. евро решениями Страсбургского суда. Воевал в Боснии, оставил дневник боснийский (опубликован). В Москве в 1993 году, разумеется, был в Белом доме. Дальше служил в армии. Был журналистом, но одновременно офицером ФСБ, оперативным работником. Занимался такой работой тихого русского, который обеспечивал насильственные исчезновения в Чечне. Как минимум десять человек персонально по свидетельским показаниям и по его собственному мемуарному фрагменту опубликованному ему можно предъявить. Реально же, наверное, сотни. Не особенно скрывался, приобрел огромный авторитет среди силовиков. Потом, в 2005 году, уволен (или говорят, что уволен) и занялся уже другой карьерой. Нам он широко известен после 2014 года, это Игорь Иванович Стрелков, человек с вот таким путем. Человек, объединяющий в себе несколько конфликтов, в которых участвовал, и доказывающий, что мы должны рассматривать все эти конфликты как цепочку, а не как россыпь. Потому что через тех же самых участников у нас еще и несется система ценностей, идеология и так далее.

Но возвращаясь к началу вопроса: подход персональный — это важно, но через институты или через квази-институты мы должны тоже это рассматривать. Было бы странно предполагать исключительно хаотическое принятие решений свободными людьми в свободной стране. Это не были свободные люди в свободной стране. Это были сотрудники ведомств, в которых всегда был устав, регламентация, и так далее. Другое дело, что с документальным оформлением и с архивным хранением этих документов, боюсь, все не слава богу. Но не поняв эту систему институтов, систему принятия решений, мы вряд ли сможем способствовать предотвращению повторения подобного рода событий в будущем. В конце концов, понимать — это минимум того, что мы обязаны сделать. 

ЛЕЙБИН: Есть две различные точки зрения на этот счет: с одной стороны, Стрелков сохранил связи в силовых ведомствах и действовал по крайней мере с позволения, а то и по прямому приказу. По другой гипотезе, он действовал скорее по частному заказу, который тоже как-то был ассоциирован с какой-то ветвью Малафеева. А по третьей версии — его версии — он действовал из собственных соображений.

ИЦКОВИЧ: Виталик, я в каком смысле спрашиваю, какая разница: мне кажется, что то, что говорит Саша, гораздо глубже. Что есть догмы, превращенные в какие-то ценности — в личные, корпоративные, в какие-то — которые человека ведут к действию. И это действие последовательно. Саша, мне показалось, видит в этом некоторую последовательность, которая просто антропологически интересна. И, опять же, это очень важно для будущего, потому что это никуда не делось, эти все траектории остались.

ЛЕЙБИН: В этом же мой вопрос и был. Но поскольку потом Александр сказал, что за этим нужно видеть институты, поэтому я задал и этот вопрос тоже.

ЧЕРКАСОВ: Виталий, я про другого человека скажу. Вот смотри: Квачков после распада СССР остается командовать бригадой, которая формально входит в структуры государства Узбекистан. А чьи приказы он фактически выполняет? Несовпадение формального подчинения и реальной цепочки принятия решений — это тоже очень частая ситуация. Для спецслужб — тем более. Мы находимся, как в своей замечательной книге «Евангелие от Афрания» К.Ю. Еськов употребил фразу «Иудея как регион со сложной оперативно-агентурной обстановкой». Вот когда формально и неформально они очень тонко связаны, разделены, здесь человеческий подход безусловно важен. Важно понимание, кем ощущал себя Басаев в какой момент. Важно понимание, а кем его ощущали те, кто с ним работали, и где они ошиблись? И важно понимание того, а кому реально подчинялись те, кто инструктировал Басаева? 345 полк? Спецразведка ВДВ? А дальше что? Личные указания Грачева? Не знаю! Здесь что-то не документируется вообще, что-то должно документироваться, но дальше это секретное хранение. Что-то документируется, но потом уничтожается после окончания операции. И вообще это архивы, к которым доступа мы, судя по всему, не получим. Так что это повышает ценность свидетельств, интервью. При всей сложности такого источника, как интервью или мемуары.

ЛЕЙБИН: Я зануда, конечно. Прости, Дима. Но в случае Квачкова-то мы примерно понимаем, что вот это — Таджикистан — не был возможен без прямого указания из большой Москвы. А в случае Стрелкова мы не понимаем.

ИЦКОВИЧ: А в случае с Лениным — понимаем? 

ЧЕРКАСОВ: Вы — не понимаете. Мы — боюсь, что понимаем. Но это отдельная история, и история 2014 года не входит в темы нашего сегодняшнего обсуждения. У нас предыстория. 

ЛЕЙБИН: У меня есть один полу-социологический вопрос. Может быть, не все заметили, но мне кажется очень важной эта линия с точки зрения метода дальнейшего изучения — в рассказе про чеченские бригады, сельскохозяйственные бригады-шабашки, оставшиеся без работы. Это социологическое высказывание, такой социологический взгляд очень многое проясняет во многих региональных конфликтах последнего времени. Мне кажется, что это удивительно интересная штука, которая тоже может быть прослежена во всем этом комплексе вещей.

ЧЕРКАСОВ: Нужно просто пожить, почувствовать разные аспекты этой жизни, которые связаны друг с другом. Это как в машине: два блока, они, может быть, на схеме разнесены, но они рядом, и один просто греет другой, и от этого что-то между ними зависит. Так и разные аспекты жизни. 

Как ни странно, это наблюдение я встретил у Дерлугьяна касательно другого региона, Нагорного Карабаха, где отходничество тоже было распространено: он заметил это там. То есть, это общее явление для регионов, где такого рода кооперация была развита. 

Я назову третий регион: дежурства на Майдане в Киеве были организованы у бочек — «вот у бочки там народ греется». Они были организованы ровно по тому же принципу построения бригад. И приезд каких-то людей, отъезд — это была тоже как работа бригады. Так выживание социума, связанное с работой таких бригад, вырабатывает навыки кооперации. Так эти навыки кооперации потом срабатывают в кризис. Но это нигде особенно не описано. 

Вот мы хотя бы эти три случая свели, такую маленькую социологию. Но ведь там, на Кавказе, гораздо больше такого рода вещей, деталей, если даже касаться только истории чеченцев. Для этого нам нужно бы Льва нашего Николаевича Толстого, или Редьярда Киплинга, или кого-то еще такого. Потому что без доброжелательного интереса все эти детали, весь этот смысл пройдет мимо. Вот сейчас, на днях исполнилось 25 лет буденновской трагедии. Мы устраивали в течение недели публикации разных материалов, а 19 числа была зум-дискуссия с участием нескольких переговорщиков, которые в Буденновске работали. Это Олег Орлов, Юлий Рыбаков, Валерий Борщев и Сергей Иванович Попов, местный чиновник, потом местный активист, который тоже активно участвовал в переговорах. Оказалось, что свидетельство художника Юлия Рыбакова (а Юлий Рыбаков — бывший диссидент, бывший политзаключенный, он еще и бывший художник), который подмечает детали и умеет вот так, в деталях, описывать происходящее, — оно оказывается очень ценным. Но где этот взгляд художника? И это то, чего нам не хватает: этого угла зрения.

Не хватает, если уж мы заговорили об Абхазии... контуры будущей абхазской войны были видны в замечательной книге Ф.А. Искандера «Сандро из Чегема». То противостояние абхазов и эндурцы, которое там иронически обыграно, в итоге вылилось в кровопролитную войну. То, как упрощался социум после коллективизации, когда люди действительно носители обычая, носители умения, носители культуры куда-то выбивались, исчезали, а пережили все это самые никчемные, включая заглавного героя романа, Сандро, такого кинто, мастера, нет, гения безделья и застолья — они сохранились. Тот советский народ, который подошел к рубежу 1990-х.

За это время мы не помолодели. Насколько изменились психологически — не знаю. Но как не хватает вот этого внимания к деталям, которое есть у Фазиля Искандера, у вот такой русской литературы! Без этого очень трудно сейчас работать. Слава богу, есть новое поколение журналистов, которые ездят, знают в деталях, влезают всюду, и сейчас это оказывается неожиданно важно в условиях пандемии, когда мы с вами говорим через интернет, когда именно интернет-публикации вдруг привлекают внимание и к ситуации в Дагестане, и к ситуации в Карачаево-Черкесии. И когда есть люди, которые могут это изложить сколько-то подробно. Я понимаю, что сейчас мы обнуляем Конституцию, и вообще все плохо, но удивительно, как в этой ситуации работают другие социальные механизмы, но все же работает через слово. Через сказанное или написанное слово. Слово внимательного человека, в чем-то художника. Где он, наш новый Лев Толстой?