«Осуществление прав человека невозможно без механизма принуждения»

Насколько наличие правозащитных организаций и правозащитной деятельности в стране — это индикатор патологического процесса? Ведь кажется, что если в государстве все в порядке, то нет необходимости следить за тем, чтобы права соблюдались. Или есть?

Нет, это совершенно не индикатор патологического процесса. Наоборот, чем демократичней государство, чем более сильное гражданское общество, тем больше в нем правозащитников, правозащитных организаций, ассоциаций. Потому что и свобода и права работают только таким образом — если ты их постоянно защищаешь, они расширяются, а если ты их не защищаешь, то они скукоживаются. Вне зависимости от страны — будь это Франция, США, или Великобритания, всюду права надо защищать. Только те права, которые действительно защищаются, становятся гарантированными и работающими. То есть правозащита — это не удел России и не удел стран, где нарушаются права человека, это совершенно нормальная и необходимая в любом обществе деятельность. Когда появилось ОВД-Инфо, и я сам, и люди внутри нашей команды думали, что наша цель в том, чтобы мы были не нужны. Это — ошибка. На самом деле свободу собраний необходимо защищать все время. Только тогда она появляется. Как только ты перестаешь защищать это право, оно исчезает.

Даже если оно записано в Конституции?

Представьте кафе, на котором написано: мы гарантируем вам воду, туалет и wi-fi, бесплатно. Если никто не будет этого требовать, то кафе не будет соблюдать эти правила, потому что это, в конце концов, не выгодно. Только если клиенты все время требуют то, что ты им гарантируешь, то, что им положено, они это получают. Если этих услуг не требуют, то всякая компания будет стараться урезать расходы. То же самое с законами. Прописывание прав в Конституции не гарантирует их соблюдения, если нет запроса от общества. У нас прекрасная Конституция. В ней записаны все гражданские права, в том числе свобода собрания, запрет на цензуру, право человека выбирать и быть избранным. Есть отдельные моменты, которые вызывают вопросы у экспертов по конституционному праву, но с точки зрения прав человека у нас хорошая Конституция. Сталинская конституция 1936 года была не сильно хуже. Вопрос в том, что общество должно принуждать власть имущих соблюдать Конституцию. Любое общество в любой стране. Многие думают, что права человека — это такая кризисная тема, актуальная в те моменты, когда что-то идет не так. Все ровно наоборот: правозащита — это антикризисная история. Чтобы люди каждый день чувствовали себя защищенными и наслаждались свободой, нужны развитые правозащитные институты. Их должно быть много, они должны быть сильными, государство должно их холить и лелеять. Если мы представим себе Россию через 20 лет и там будут соблюдаться права человека, это означает, что в этом светлом завтра будет в 1000 раз больше правозащитных инициатив и общество будет гораздо активнее поддерживать их любыми доступными методами.

То есть ОВД-Инфо существует не потому, что у наших граждан низкая правовая культура, что они не знают, как вести себя с правоохранительными органами и как отстаивать свои права, а потому, что вы расширяете какое-то поле? И что такое вы поняли по ходу, что изначальная концепция изменилась?

На самом деле изначальная концепция не сильно изменилась. Прежде всего, появление ОВД-Инфо было нашим с Даней Бейлинсоном эмоциональным ответом на задержания и аресты друзей и реакцией на то, что ни они сами, ни их родственники, ни СМИ совершенно не знали, ни что делать, ни что происходит, ни как понять, что происходит. Это была такая серая зона. Мы подсвечиваем эту зону — и всем становится все видно и понятно. Правовая культура у нас низкая с обеих сторон — и со стороны государства, и со стороны общества. Здесь два подхода — реформа сверху и реформа снизу. Есть мнение, что достаточно, чтобы пришел министр внутренних дел и премьер-министр, которые будут уважать права человека, и все изменится в лучшую сторону. А есть мнение, что если общество снизу не давит, если оно само не понимает, какие у него права, и не отстаивает их правовыми методами, то ничего не изменится. Я придерживаюсь второй позиции. Реформы сверху у нас уже несколько раз были и ни к каким хорошим долгосрочным результатам они не привели. Реформы снизу в некотором смысле у нас тоже были — в конце восьмидесятых. Они и породили все те изменения, которые мы наблюдали в 90-х. Чем лучше люди снизу будут понимать свои права, тем сложнее людям сверху будет их нарушать. Вот очень простая базовая концепция, к которой прикладывается сила слова и информации: если мы знаем о проблеме, если она широко освещается, то все больше и больше людей осознают не только сам факт наличия проблемы, но и детали того, из чего эта проблема складывается, как работает система. Соответственно, появляется некоторое окно возможностей для изменений. Представьте себе, что приходит некий реформатор Х и решает, что надо соблюдать права человека. Например, свободу собраний или свободу слова. Если он просто привлечет экспертов и создаст красивенькие законы, ничего не изменится, потому что чиновники на местах все равно будут эти новые правила нарушать. Но если условный реформатор X будет проводить изменения, основываясь на общественной поддержке и общественном понимании проблемы и необходимости изменений, то в тот момент, когда его красивые концепции и бумажки столкнутся с реальностью муниципалитетов, отделений полиции и так далее, это все снова станет публичной проблемой, в которой значимая часть общества, в том числе журналисты, будет уже понимать суть происходящего. При таком общественном и медийном фоне какие-то изменения возможны. Но для этого нужно, чтобы сама проблема все время была в центре внимания общества, а в центре внимания общества находится то, о чем пишут в СМИ или социальных сетях.

Есть точка зрения, что не всякая самоорганизация снизу полезна. Например, политологи и социологи говорят, что когда общество самоорганизуется для того, чтобы обеспечить дорогостояшее лечение детям, то это, конечно, хорошо, но эти горизонтальные связи ничего не меняют в отношениях с государством и даже, наоборот, делают еще хуже, потому что государство вообще перестает думать об этой проблеме. В этом смысле какова эффективность в этом давлении на государство ОВД-Инфо?

Прежде всего, благотворительность и правозащита — это немного разные вещи. Потому что благотворительность, действительно, вещь горизонтальная — ты напрямую творишь благо. Тут очень важно понимать, что гражданское общество вообще и правозащита — это совершенно автономные от государства вещи, но по факту они не могут существовать без него. Осуществление прав человека невозможно без механизма принуждения. Механизм принуждения — это законы и государство. Наша задача — чтобы власть не могла закрывать глаза на нарушения прав человека и тем более нарушать их в своих узких политических целях. В нашем случае мы — watchdog: как только государство нарушает гражданские права, мы трубим об этом. Из-за этого государству становится сложнее это делать, закрывать глаза, в итоге реакция идет там, в государственных органах, а не среди нас, простых людей. Но мы, простые люди, можем и должны знать свои права, объединяться и показывать государству, что так поступать нельзя, нам так не нравится.

А нет такой проблемы, что для этого у нас слишком пассивное общество, активное поле сужается, и последний пример реновации показал, что даже когда затрагивают собственность и дом, не факт, что это вызовет у людей какое-то активное противодействие, реакцию и желание бороться за свои права или что-то еще?

Общество не монолитное. То, что нам рассказывают про общество эксперты, социологи, Кремль, Первый канал, — это неправда. Общество колоссально активно, и с каждым годом или даже, я бы сказал, день ото дня оно становится только активнее. Это видно и по мониторингу ОВД-Инфо, и просто невооруженным глазом, если не зависать в Фейсбуке, а смотреть на реально происходящие процессы. Другое дело, что активное общество не нужно нашему государству. Поэтому любая активность, не санкционированная сверху, подавляется. Просто любая, даже если она совершенно безобидная и касается поддержки котиков и собачек. Если она возникает снизу, люди столкнутся с проблемами. Из-за этого рост гражданской активности не такой быстрый, каким он мог бы быть в естественных условиях. Вспомните тушение пожаров, помощь Крымску, дикий бум благотворительности и, на самом деле, наблюдаемый сейчас расцвет общественно-политических и правозащитных проектов: где наше общество было бы уже сейчас, если бы не новые запреты против НКО, уголовные преследования и посадки?

Общество активно. Другое дело, что есть безверие: те, кто обладают доступом к медиа-ресурсам, журналисты, интеллектуальные элита, политики сплошь подвержены общественной депрессии и не верят ни в свои силы, ни в наше общество. Нужна вера в людей — если ты в них веришь, люди отвечают тебе тем же и помогают. Но если ты относишься к людям как к пассивному, темному и манипулируемому «населению», которое ничего не хочет и ничего не может, то люди ответят тебе ровно этим же. Если наше общество было бы пассивным, мы бы все давно сдохли в прямом смысле этого слова — из-за плохой медицины, плохого образования, аварий на дорогах, коррупции и мизантропии. Все то хорошее, что мы наблюдаем, включая и малый бизнес, кафе, всякие культурные и развлекательные проекты, все это чья-то конкретная активность, которая появляется не благодаря, а вопреки государству. Поэтому я не могу сказать, во всяком случае судя по Москве, что общество пассивно. И во всех больших городах происходят примерно те же самые процессы. Может быть, где-то чуть медленнее, а где-то и быстрей, но тенденция — одна и та же.

То есть вы верите в идею, что если, условно говоря, обществу не мешать, то оно само организует и сделает все так, как ему удобно, эффективно, и это будет лучше, чем пытаться как-то сверху реформировать? Общество изнутри себя двинется дальше?

Естественно. Только так и может быть. В России 147 миллионов человек. Они живут на земле. Они каждый день покупают хлеб, масло, картошку, знают, чего они хотят и видят все проблемы своими глазами. Говорят на одном языке и примерно понимают друг друга. Есть тысячи человек с мигалками, которые не живут этой жизнью и совершенно ничего не понимают про этих людей. Почему мы должны надеяться, что они нам устроят что-то хорошее? Естественно, только общество может обустроить само себя. Все остальное — это ГУЛАГ, когда приходит дядечка, сажает тебя в кандалы и говорит: «Я знаю, как лучше. Тебе нужно светлое коммунистическое будущее». Мы это проходили. Спасибо, не надо.

Есть ли у вас какие-то наблюдения, какие области сейчас внутри общества условно горячие, где оно хочет что-то изменить?

Мы не политологи, мы замеряем исключительно нарушения права на свободу собраний. Но очень косвенно, со всеми социологическими оговорками, можно судить о каких-то вещах, потому что у нас довольно большая статистика, против чего или, наоборот, за что выходят люди. Это меняется год от года. Последняя тенденция — это районный вопрос. То, что называется «только не в моем дворе» (NIMBY — Not In My Back Yard). Сносы исторических зданий, точечные застройки, застройка парков и так далее. Раньше была более политизированная повестка, но последние два года в Москве на первое место стали выходить именно такие — можно назвать их социальными — протесты. Что интересно, почти все политологи, да и мы сами раньше считали, что если ты выходишь по политическим причинам, то власть будет тебе мешать, арестовывать, задерживать, не согласовывать и так далее. Если же ты выходишь за социальные права, власть не воспринимает этот протест в штыки. Это оказалось чистым блефом. Какова бы ни была тематика, и полиция, и местные власти действуют совершенно одинаково. Они просто против любого выхода на улицу, и так власть не только отталкивает от себя людей, но еще и создает ядро протеста, уже не такое политизированное, а реально понимающее, почему и против чего оно протестует. Мы наблюдаем это все шесть лет, что мы существуем. Пример — мощный протест водителей-дальнобойщиков. Почти все такие протесты начинаются с того, что они говорят: «Мы не про политику, мы про свои права. Мы не требуем отставки Медведева, мы не требуем отставки Путина. Мы хотим, чтобы нашу проблему решили, и апеллируем к центральной власти». Все такие протесты, включая реновацию, начинаются с этой точки. После того, как колонну грузовиков окружают БТРы и ОМОН начинает бить всех дубинками, у людей, которые идут с плакатами: «Путин помоги!», что-то меняется. Наблюдая за протестом дальнобойщиков, мы видим, как за два года они из людей, которые решали свою собственную экономическую проблему и поддерживали Путина, превратились в своих регионах в оплот оппозиционного движения. Все, что нужно было для этого сделать, сделали ОМОН, БТРы и позиция власти по отношению к этим людям.

По мере того как вы освещаете неправомерные задержания и нарушения прав человека, есть ли какие-то изменения в ответ на это в деятельности правоохранительных органов?

Понимаете, есть низовые органы власти — будь то отделение полиции, конкретный суд или конкретные следователи, и на этом уровне может меняться все что угодно, в том числе в позитивную сторону. Допустим, мы поддерживаем адвокатов и юристов, которые помогают в судах задержанным, сейчас это сотни и тысячи дел в московских судах. Что это такое? Помимо всего прочего это бесплатное правовое образование для судей и сотрудников полиции. Наши адвокаты в буквальном смысле демонстрируют им, как надо бы соблюдать законы. После этого они, действительно, знают, как надо соблюдать законы, но — существует политическое решение. И совсем не все люди в погонах — это какие-то враги, изверги и так далее. Порою в некоторых областях им самим было бы проще и выгоднее закон соблюдать.

ОВД-Инфо — это такая борьба против наступающей тьмы здесь и сейчас? Или вы видите какое-то будущее, перспективу, то, к чему вы хотели бы прийти, и видите, как движетесь туда?

Все очень просто. Я не верю, что все может измениться оттого, что придут умные, честные люди и все изменят. Я считаю, что это некоторая последовательная цепочка действий, которая всегда должна начинаться сегодня. Мы не должны заниматься правами человека и свободой и говорить: «Вот когда что-то случится, тогда она и наступит». Мы должны бороться за это светлое будущее в моменте «сейчас», начиная с судьбы конкретного человека. Если об этом только абстрактно мечтать и не работать сейчас, ничего не выйдет. Поэтому мы сосредоточены на сегодняшнем дне, на тех нарушениях, которые видны сейчас, на помощи тем людям, которые страдают сейчас, и шаг за шагом выстраиваем и собственное понимание, и понимание экспертных и медийных кругов и общества в целом, что это за проблема и как она решается. Таким образом шаг за шагом мы приближаемся к тому моменту, когда проблема будет решена или, скажем так, улучшения станут реально заметными. Это вполне стратегическая работа, а не борьба с тьмой здесь и сейчас.

Вы как-то говорили, что вам совершенно не важны политические, идеологические и прочие предпочтения человека, если он за соблюдение прав человека. Вы готовы работать с людьми, которые будут придерживаться прямо противоположной политической позиции, но при это будут считать, что права человека должны соблюдаться?

Если говорить про ОВД-инфо, то мы пишем про людей, чьи права нарушаются. Какие у них политические взгляды, нам вообще не важно, нам важны их права. Естественно, у меня и у всех моих коллег есть собственные политические пристрастия и идеологические воззрения, и они у всех довольно разные. Но когда дело доходит до нарушения чьих-то прав, нам все равно — мы можем не уважать чью-то позицию, но мы уважаем право человека иметь эту позицию. Он может быть националистом, может быть левым, может быть путинистом, но если его задержали, он наш. И мы, действительно, пишем про всех, и нам звонят совсем не только оппозиционные активисты, нам звонят любые активисты, будь то социальные, экологические или нашисты, которых, как ни странно, тоже иногда раньше задерживали. Если их задержали неправомерно, то мы про это напишем. Что касается непосредственно работы с людьми, мы сотрудничаем с довольно широким спектром организаций, и если они разделяют нашу базовую, правозащитную, позицию, то в чем проблема? Если человек — депутат от «Единой России» и при этом борется за права человека и готов помогать конкретным людям, супер! Я просто таких не встречал, но — почему нет?

Источник