"Персонально ваш": Александр Черкасов на Эхе Москвы

А.Соломин― Александр Черкасов к нам присоединяется, председатель совета правозащитного центра «Мемориал». Здравствуйте!

А.Черкасов― Здравствуйте!

А.Соломин― Несколько минут посвятили процессу по делу об убийстве Бориса Немцова, где старшина присяжных отказался дальше участвовать в процессе. Вам как кажется, это может привести к пересмотру дела в итоге? Не этот конкретный кейс, а вот отказы?

А.Черкасов― Я не знаю, будут ли еще отказы. Это сюжет, он, на самом деле, вызывает вопросы. Понимаете, здесь человек, подошедший бывший старшина присяжных, к нему, он назвался родственником того из подсудимых, на кого сейчас, как выяснятся, сейчас практически ничего нет. То есть если уж кому и хотелось бы оказывать давление, то не родственникам этого человека.

А.Соломин― Почему?

А.Черкасов― Ну просто потому что логично было бы по тому, что в процессе уже предъявлено, что под сомнением приговор в адрес этого человека. Вообще, родственники подсудимых не выходят на контакт вообще. Есть утверждение, что подошел человек в метро, сказал эти слова. И после этого старшина присяжных написал заявление. Личность этого человека была установлена? Вот давайте тоже будем внимательны к деталям. У меня это вызывает вопросы. Раз.

И два: Алексей Алексеевич правильно говорил, что были процессы, в которых распускали в итоге коллегию присяжных. Только вот в результате усилий какой из сторон распускали в таких случаях коллегию присяжных? Ну спросите, например, Зою Светову. Она много про это писала. Как правило, это в результате усилий стороны, причастной к предъявлению обвинения, когда было видно, что коллегия может вынести не тот вердикт, который от нее ожидается. Как выяснилось, и суд присяжных не совсем неуправляемый, не совсем независимый институт.

Вот я по этому поводу сказал то, что знаю. У меня этот эпизод вызывает вопросы.

А.Соломин― В любом случае присяжные, которые остались, они знают об этой ситуации. Это тоже оказывает на них определенное эмоциональное давление. И чисто технически, если они выбывают, дело будет пересматриваться вне зависимости от позиции обвинения.

А.Черкасов― Да, но мы не знаем, кто был этот человек, который, как утверждает старшина присяжных, к нему подходил и говорил эти слова.

А.Соломин― Вы сказали, что родственники подсудимых не подходят к…

А.Черкасов― Я знаю, что они вообще никуда на контакт не выходят.

А.Соломин― Конкретно этих подсудимых родственники?

А.Черкасов― В том числе и этих.

А.Соломин― Просто я, конечно, не присяжный, но ко мне подходили родственники…

А.Черкасов― Во-вторых, повторю: речь идет о ссылке на родственников подсудимого, которым как раз нужно было бы спокойно ждать, если они хотели бы оправдательного приговора для своего родича. В общем, я призываю к вниманию к деталям и не делать быстро выводы. Все может быть гораздо сложнее, в действительности, чем на самом деле.

А.Соломин― Хорошо. Перейдем тогда к теме, связанной с прошедшими митингами. И вот сегодняшняя как раз история. Где-то 20 человек написали письмо, вы знаете. Общая позиция СПЧ, озвученная ранее Михаилом Федотовым и Кириллом Кабановым, членом СПЧ была несколько иной. Что вы думаете по поводу этого конфликта?

А.Черкасов― То, что в Совете по правам человеке, действительно, оказались в каком-то числе независимые правозащитники, которые делают свое дело и это хорошо.

А.Соломин― Какой вывод можно сделать? К чему это может привести?

А.Черкасов― К тому, что Совет по правам человека еще остается в какой-то части слабеньким, но инструментом обратной связи при превращении в муляжи большей части инструментов обратной связи в нашей государственной машине. Что советники, которые призваны в Совет по правам человека, некоторые могут давать советы, как-то соотнесенные с реальностью, а не только с мнением других властных структур.

А.Нарышкин― Как наличие оппозиции — назовем это так — внутри этой большой структуры, Совета по правам человека, влияет на то, как ситуацию воспринимает, например, Владимир Путин, при котором этот совет создан? Что толку от того, что есть энное количество людей, которые против течение в данном смысле?

А.Черкасов― Некоторые вещи просто должны быть сказаны. Некоторые вещи должны быть сказаны президенту для того, чтобы можно было сказать, что «Вы слушайте, слушайте, и не говорите, что вы не слышали». И в частности, в оценке происшедшего в воскресенье, что понятно, было неожиданностью для очень и очень многих, ситуации, когда правоохранительные органы, мягко говоря, не соблюдают права граждан, Совет по правам человека по идее должен был стать на сторону этих граждан, которые воспользовались своим законным правом, закрепленным в Конституции.

А.Соломин― Но сотрудник полиции — тоже гражданин, и СПЧ решило стать конкретно на сторону этого конкретного гражданина. Что тут для вас удивительного?

А.Нарышкин― С другого конца начали.

А.Черкасов― Видите ли, когда, например, в Польше правозащитники работали после падения коммунистического режима с тюремщиками, начинали объяснять, что такое права человека, они объясняли, прежде всего: «Знаете, права человека есть у вас тоже». «Да?» — удивлялись тюремщики. У полиции тоже есть права. Но этот конкретный эпизод опять-таки требует внимания к деталям. Тот конкретный полицейский, которого нам показали, он, во-первых, уже достаточно хорошо известен. Он уже выступил в суде.

А.Нарышкин― По «Болотному делу».

А.Черкасов― Да. По Ивану Непомнящих, который сейчас сидит. И, мягко говоря, соотнесение тех невыносимых страданий, которые получил этот полицейский, как и другие полицейские, выступавшие свидетелями обвинения по «Болотному делу» и обвинительным приговором, который получил Иван Непомнящих или другие обвиняемые, — это вещи хорошо известные: степень травм, которые были нанесены или то, что было названо травмой. Например, лимон или предмет, похожий на лимон, попавший в бронежилет на уровне груди, причинивших невыносимые страдания одному из потерпевших.

Здесь тот же самый человек, известный тем, что говорит правду, правду и ничего кроме правды, попадает в другую ситуацию, и председатель Совета по правам человека становится на его сторону, ну не проявив внимания к деталям. Может быть, другие члены Совета проявили большее внимание и к деталям и к целому. Потому что, понимаете, сейчас есть странная вещь. Было задержано много народу, очень много. На самом деле столько человек в один день в Москве не задерживали с 4 октября 1993 года.

И вскорости начали задерживать допрашивать представители Следственного комитета по какому-то непонятному уголовному делу. Вообще, интересно, когда ведутся следственные действия, а какое дело, по какой статье, непонятно. И сейчас это продолжается.

То, что было на Болотной площади 6 мая 12-го года было названо массовыми беспорядками в обвинительном заключении… Но слава богу, у нас сейчас есть решение Страсбургского суда по «Фрумкин и другие против России» и другие решения, которые позволяет нам утверждать, что не только по нашему некомпетентному мнению, но и по мнению ЕСПЧ массовых беспорядков там не было. Сейчас тоже делают какое-то дело. И этот потерпевший, он ключевая фигура в этом странном деле.

В общем, наверное, здесь нужно быть осторожным, когда занимаешься защитой прав человека, а не только занимаешь пост председателя соответствующего…

А.Нарышкин― С акции на Болотной площади, с беспорядков, как это власти называли, прошло почти 5 лет. С точки зрения реагирования властей на такие массовые протесты, что изменилось, по-вашему?

А.Черкасов― Ничего лучше не стало. Кстати, я призываю вас не забывать, что «Болотное дело» продолжается, продолжаются суды. И вот сегодня, например, Максиму Панфилову определили принудительное лечение. При этом ему сейчас, извините, не передают лекарства, которые ему должны давать. Он, действительно, не очень здоровый человек. Ему там плохо. То есть мы за потоком новых задержанных, за этими сюжетами не должны забывать о предыдущих. Если не забывать, иногда что-то получается.

Вот, например, Бученков некоторое время назад был переведен под домашний арест. Его не было на Болотной площади, но ему вменили действия другого человека, который визуального от него отличается, и только усилия экспертов, усилия адвоката Новикова привели к тому, что, слава тебе, господи, перевели под домашний арест, не оправдали.

А.Соломин― Вопрос бы о другом. Не забывает никто об этих историях, и в новостях вы можете об этом слышать.

А.Черкасов― Слава богу.

А.Соломин― То, что произошло 5 лет назад и то, как отреагировала полиция тогда, если сравнивать с тем, что мы видели в воскресенье, власть сделала какие-то выводы? Если да, то какие, с вашей точки зрения?

А.Черкасов― Власть за это время успела превратить то, что раньше называлось полицией в Нацгвардию, власть успела влить в эти структуры достаточно существенные инвестиции. И власть попыталась вновь нарушить право…

А.Соломин― Вы что имеете в виду?

А.Черкасов― То, что эти структуры усиливаются, становятся реально мощнее, но они, к сожалению, по-прежнему не занимаются тем, чем должны заниматься.

А.Нарышкин― Вы говорите о формальных изменениях. Я допускаю, что дубинки стали жестче, доспехи стали крепче… По стилю?

А.Черкасов― Прав у Нацгвардии больше. По стилю, если посмотреть на видео задержаний, то здесь задерживали уже, когда никаких беспорядков, никаких нарушений в действиях людей не было. Равно как и формулировки того, что вменяется в качестве нарушений: «Упирался ногами в асфальт». Понимаете, сила тяжести нас всех заставляет упираться ногами в асфальт.

А.Соломин― Подождите, вот сейчас фраза у вас: «Сейчас задерживали уже когда никаких беспорядков и нарушений не было». То есть они были, с вашей точки зрения или я просто неправильно расслышал?

А.Черкасов― На Болотной площади все пошло не совсем так, как хотелось бы. Имели место столкновения отдельных демонстрантов с полицией. В воскресенье никаких попыток со стороны демонстрантов идти на столкновение с полицией не было. И в чем ситуация повторяется — исключительно действия полиции вызывали суматоху, давку и так далее.

А.Соломин― Одно маленькое но. Власть считает митинг, шествие, которое прошло 26-го числа изначально незаконным, потому что оно не было согласовано с московскими властями. Шествие на Болотной площади 5 лет назад было изначально согласованной акцией.

А.Черкасов― Так. Давайте посмотрим, что по этому поводу говорит закон.

А.Соломин― Нет, подождите, про закон… Я не свою позицию сейчас высказываю. Я говорю, что власть называет этот митинг незаконным. Поэтому она изначально подходит к этому вопросу как к незаконным действиям. Вы говорите, что ничего незаконного они не делали.

А.Черкасов― Вот почему они называют это незаконным? Потому что они не согласовали. Но дело в том, что препятствия для проведения этих акций органами власти на этапе согласования…

А.Соломин― Знаем про вышедшие сроки согласования заявки…

А.Черкасов― Не только…

А.Соломин― Про отсутствие предоставления альтернативных мест…

А.Черкасов― …Альтернативных мест, которые соответствовали бы масштабу акции. Не была предоставлена иная площадка.

А.Соломин― Это все мы уже тысячу раз пережевывали. Я как раз-таки и прошу вас сравнить…

А.Черкасов― Понимаете, тут вся система — и законодательство, с тех пор изменившееся и правоприменительная практика — они, по сути дела, исключат конституционное право граждан собираться мирно и без оружия. Есть много хороших статей в Конституции, которые, разумеется, должны регулироваться законами, которые должны обеспечивать и помогать гражданам эти статьи как-то использовать. Это и право избирать и быть избранным, и свобода ассоциаций, объединений, и, в частности, свобода собраний.

Так вот здесь законы, дополнительно принятые за последние 5 лет после 12-го года и установки, данные правоохранительным органам, они по сути дела, исключают возможность гражданам выразить свое мнение. Вспомним дело Дадина, которого вообще-то, судили за одиночные пикеты.

А.Соломин― За повторное нарушение закона о митингах.

А.Черкасов― Да, но за что его задерживали каждый раз? Это одиночные пикеты, которые превращались в не одиночные усилиями провокаторов, да?

А.Соломин― Да-да-да.

А.Черкасов― Вот если запретить все, то тогда можно все считать незаконным и задерживать людей, упирающихся ногами в асфальт.

А.Соломин― Так это и успешно делается, нет?

А.Черкасов― Ну да, тысячу человек похватали. Но вопрос в том, сколько народу пришло, и какой результат будет у этого.

А.Соломин― Еще раз. Я просто хочу понять. Тот тренд на оттепель, который мы наблюдали, он да, понимаю, через призму того, что хватали тысячу человек, он сохранился или нет?

А.Черкасов― Вы наблюдали тренд на оттепель? Наверное, мы с вами смотрели в разных направлениях.

А.Соломин― Может быть. Послушайте, вот если представить себе, что митинг 26-го числа и шествие проходит 5 лет назад, как действовала бы полиция, с вашей точки зрения?

А.Черкасов― 5 лет назад полиция, может быть, и действовала бы растерянно, потому что во время первых таких гуляний после 6 мая всяких несанкционированных действий, выходивших за рамки определений митинга — прогулок писателей, художников…

А.Нарышкин― «Оккупай Абай» были разные…

А.Черкасов― «Белое кольцо» и так далее. Полиция действовала не столь решительно, не столь жестко и не купировала все в зародыше.

А.Нарышкин― То есть полиция за это время, за 5 лет научилась реагировать на эти вызовы.

А.Черкасов― Во-первых, было изменено законодательство. И тут практика не только же полицейская. Здесь не только полиция, которая была на месте.

А.Нарышкин― Власть, которая научилась реагировать.

А.Черкасов― Здесь и офис Навального, в котором людей задержали непонятно за что. Да, они вели стрим, трансляцию. Но, по-моему, то, что им вменяют, немножечко не соответствует их действиям. Не за что было их задерживать.

А.Нарышкин― Те, кто вели трансляцию в штабе Навального, в офисе Фонда борьбы с коррупцией, они для вас политические активисты или журналисты?

А.Черкасов― Они для меня гражданские активисты. Журналисты там, наверное, были. Но не нужно записывать в политику каждое действие человека. Политика — это в узком смысле слова участие в выборах и действия политических партий. Есть масса вещей, которые не являются политикой, но которыми тоже стоит заниматься.

А.Соломин― Мы с вами  начали говорить о тех членах СПЧ, которые написали это известное заявление. А с вашей точки зрения, разве это не та конструкция, которая устраивает Кремль? Ведь СПЧ не предусматривался как лояльный абсолютно президенту орган. Ведь, наоборот, поддерживаемая дискуссия и даже фронда внутри этого комплекса, она Кремлю, наоборот, выгодна.

А.Черкасов― То есть вы утверждаете, что Совет не должен быть сколь-нибудь эффективным механизмом обратной связи, вносящим консенсусом или большинством голосов мнение по каким-либо вопросам?

А.Соломин― Вы мне приписали это утверждение. Я говорю о том, что, как мне кажется, Кремль не считает это таким…

А.Черкасов― (НРЗБ) что по любому общественно важному вопросу из-за того, кто был туда призван и какое там соотношение участников. В итоге можно сказать, что есть и такое мнение и такое мнение и в зависимости от желания или нежелания отреагировать или не отреагировать. Вполне возможно, что оно так. Но, заметьте, что у нас уже нет других органов, других структур, которые могли бы это самое альтернативное мнение как-то озвучивать на уровне власти. Дума таковой не является, политические партии системные таковыми не являются, ну и так далее.

А.Нарышкин― СМИ таковыми являются. Вот вы приходите, вы можете озвучивать мнение.

А.Черкасов― Знаете, вы считаете себя средством очень массовой информации. Когда «Эхо» имело возможность вещания в городах России, я бы с вами согласился.

А.Соломин― Но продолжает иметь. Есть сайт.

А.Черкасов― Есть сайт. Но эта позиция маргинальна по сравнению с общефедеральными СМИ, которые имеют свою повестку дня.

А.Соломин― Люди, которые вышли на митинги по России, явно не из телевизора о них узнали.

А.Черкасов― Совершенно верно. Но заметим, что и системные СМИ и даже всеми уважаемый Яндекс, который как агрегатор по новым законам может только аттестованные СМИ агрегировать, о митингах особенно ничего не сказали. И как система обратной связи, которая выносит в общефедеральную повестку дня какие-то важные вопросы, вроде того, о котором сообщил Навальный и дальше это становится предметом обсуждения и какой-то реакции — все это не работает. Ну, плохо.

А тут еще и Совет… Тоже то ли лампочка мигает, то ли не мигает. Это как два милиционера едут, один другого спрашивает: «У нас мигалка работает?» Тот высовывается: «Работает… не работает, работает, не работает…». В зависимости от желания можно откликнуться или не откликнуться. Но это лишь означает, что система обратной связи для нормального управления страной как-то не очень действует. Это тревожно. Потому что как численность и состав митингов 26 числа был неожиданным для очень многих, так ведь многие другие вещи могут случиться неожиданно.

А.Нарышкин― Алексей Навальный, который сейчас, как мы знаем, отбывает административный арест, перед акцией в воскресенье, обещал тем, кого задержат по 10 тысяч евро, по-моему, через ЕСПЧ отсудить. В этом смысле его степень ответственности за то, что выходили люди, возможно, с надеждой получить некие компенсации. Как вам кажется?

А.Черкасов― Вообще говоря, за последние лет 15 вот эта фраза насчет денег и так далее — они стали общим местом, и даже вы их произносите. Не за деньги, конечно, люди выходили. Навальному одному из немногих удалось по нескольким своим задержаниям добиться решения Европейского суда спустя много лет. И говорить, что он обещал, ну мало ли… Важно то, что вы на этом акцентируете внимание. Важно то, что господин Песков этим все объясняет, и вы на этом акцентируете. Не то, что в нашей повестке дня, в ее контексте, вот эта вещь, что денежки — это важно, она впилась так, что мы говорим об этом, как о чем-то естественном.

А.Нарышкин― А почему нет? А какие аргументы против вы можете привести? Вот Песков Дмитрий Сергеевич вбросил эту тему, что дети, например, возможно, выходил за вознаграждение. Как с этим спорить? Как это можно проверять?

А.Черкасов― Это проблемы Пескова, который, как мы знаем, человек бедный и бескорыстный, погряз в аскезе — для него деньги важны. Для Путина, который говорит: «Кто платит, тот и заказывает музыку», как в прошлом для сотрудника спецслужб, который, возможно, кого-то вербовал, это тоже правильно. Для людей, которые работают за деньги и за деньги озвучивают соответствующие темы — да. Проблема в том, что такого рода меркантильный мотив участия в общественной деятельности лет за 15 стал общим местом. Понимаете, нас 15 лет как будто учили тому, что есть сотрудники публичного дома. Ну да, они знают со специфической стороны, что это такое. И если долго-долго повторять, наверное, многие сочтут, что это приемлемая точка зрения. Но она не очень приемлемая.

И кроме того есть и другая мотивация очень важная. На чем вообще стоят права человека, на чем они выводятся? Они выводятся из человеческого достоинства, которое оказывается в какой-то момент попрано. Чем? Ну вот 5 с чем-то лет назад почему-то вдруг начались протесты со стороны людей, которые до этого протестовать особенно не собирались. Мне кажется, что одним из важным моментов было то, что они полагали, что у них будет выбор в 11-м, 12-м году, а где-то в сентябре 11-го года выяснилось, что выбора нет, что все уже поделили: один греет кресло для другого, а дальше — поменяются. И в общем, это оказалось очень мощным стимулом.

Мне кажется, что те, кто выходил 26-го числа, у них, прежде всего, не о деньгах шла речь — о других деньгах; не о 10 тысячах евро, которые возможно или не дает Страсбургский суд спустя много лет и отнюдь немногим, а о тех деньгах, о которых речь шла в ролике Навального, что оказывается, значительные суммы оказываются вне контроля народа…

А.Соломин― Подождите, вы сейчас совершенно другую повестку вводите. Те 70 миллиардов, о которых говорит Навальный, это деньги, которые с точки зрения Навального крупные бизнесмены подарили Дмитрию Медведеву или дали взяткой, допустим. А вы говорите, и повторяете, кстати, его тезис, которым он заключает свой фильм, что эти деньги украли у народа.

А.Черкасов― Видите ли, если бы это бизнесмены друг с другом делились деньгами, совершенно другая вещь. Но когда речь идет о государственных деятелях, то те деньги, которые они получают и как они получают, — это, вообще-то, должно в нормальной ситуации быть предметом некоторого общественного интереса. Именно это и называется словом «коррупция», именно это и называется словом «олигархия».

Я не экономист и не специалист по подобного рода расследованиям. Но возникли вопросы, на которые естественно было бы спросить ответы. Ответа нет. Нет возможности легально собраться и этот ответ получить. Запрещают. Реакция очевидна со стороны людей, которые считают, что тем самым оскорблено их достоинство.

А.Соломин — Я-то немного о другом говорю. Естественно, вы все верно здесь в этой части сказали. Я просто обратил внимание, что вы повторили лозунг Навального, который, в общем-то, присущ в основном сейчас коммунистам: «Посмотрите: они вас обокрали, эти деньги должны принадлежать народу». Но ведь из этого фильма логически это не следует. Обвинение-то строилось на другом: на взятке, на совершенно непонятных отношениях бизнесменов и власти.

А.Черкасов― Неконтролируемые обогащения государственных служащих. Если предположить, что такие замечательные ценности получены на зарплату, то сколько нужно работать. Если даже куда меньшие суммы получают государственные служащие левыми путями — это может вызывать сомнения в независимости его действий, может вызывать сомнения в законности подобного рода действий. Это подлежит обсуждению и расследованию не на улице, разумеется. Я не говорю, что обязательно в суде сразу так уж. Но есть, например, парламентский контроль. Если есть оппозиционные партии, то они обычно ставят такого рода вопросы: «А что это у нас такой-то получает деньги? Не обусловлены ли его дальнейшие решения мнением тех, от кого он деньги получает?» Я думаю, что ситуация прямо противоположная. Но если нету такого рода механизмов обсуждения на уровне парламента, на уровне оппозиционных парламентских политических партий, на уровне массмедиа, все выносится на улицу.

А.Соломин― Так оно вот появилось. Вы не слышали заявление сенаторов, заявления коммунистов — депутатов-коммунистов, сенаторов коммунистов? И не только коммунистов. Сергей Миронов, «Справедливая Россия» потребовал провести разбирательство.

А.Нарышкин― Яндекс заработал — они обо всем прочитали, обо всем узнали и теперь реагируют.

А.Черкасов― Ну, знаете ли, наконец выпустили эту команду. А то, что уже много лет разного рода антикоррупционные расследования становятся достоянием тех, кто хочет что-то прочитать… Это сейчас, когда выяснилось, что нужно открыть клапан, показать, что структура работает, они что-то говорят. Говорили ли они что-либо до 26 марта — вот вопрос. Что это такое? Это, действительно, паровая машина, которая работает, колесики крутятся, или это огонь на нарисованном очаге и шестеренки там же? Вот, по-моему, если шестеренки завертелись только сейчас, это лишь показывает то, что механизм не работает.

А.Нарышкин― Или с задержкой работает.

А.Черкасов― С очень уместной задержкой.

А.Нарышкин― Большой государственный аппарат, и, наверное, он имеет право на такую заторможенную реакцию.

А.Черкасов― Право аппарата на заторможенную реакцию должно быть закреплено в Конституции. Наверное, оно есть, но не опубликовано в статье.

А.Нарышкин― Про митинги последнее вас спрошу. Я правильно вас услышал? У вас все-таки есть опыт, вы следите за этой ситуацией. ЕСПЧ — вы это сказали — может компенсации дань, но не всем и не скоро…

А.Черкасов― Значит, смотрите, есть неправомерные задержания. Я просто по цепочке. Есть неправомерные действия сотрудников полиции, когда задерживают одни, протоколы составляют другие. Вот сидят и пишут, сидят и пишут… Есть такая процедура… Вот сейчас людей не выпускали, либо требовали: «Явитесь на доработку протокола». Нет такого… Есть то, что людей держали в отделениях полиции больше положенного времени…

А.Нарышкин― Мы знаем. Через сколько люди, которых задержали, которым дали несколько суток ареста, могут получить от ЕСПЧ деньги, компенсацию по сложившейся практике?

А.Черкасов― Если они пройдут все национальные эффективные средства правовой защиты, суды разных инстанций, если они смогут показать, что национальное правосудие не смогло их защитить, тогда они смогут обратиться в Страсбург. А через сколько лет он признает это…

А.Нарышкин― В среднем?..

А.Черкасов― Вот смотрите, вчера — для нас очень важная новость — была коммуницирована, то есть началась процедура работы…

А.Нарышкин― Да, знаем.

А.Черкасов― Жалоба несколько десятков неправительственных организаций на так называемый закон об иностранных агентах. Там агрегировано много жалоб, поступавших в разное время. Знаете, когда поступил первый пакет жалоб в Страсбург? По-моему, 4 февраля 2013 года. Сейчас у нас 17-й год. Это только коммуникация, то есть начало общения с государством на предмет того, а что с этим делать?

В 2000-м году мы подавали первые жалобы по жертвам второй чеченской войны. В 2005 году были первые решения. Есть случае, когда почти 10 лет проходит между обращением в Страсбург и вынесением решения. Это очень медленный механизм.

А.Нарышкин― Вот. Смотрите, и вы еще сказали, что, скорей всего, не все получат.

А.Черкасов― Для этого нужно грамотно пройти через национальные инстанции.

А.Нарышкин― Можно сказать, что Навальный, который обещал по 10 тысяч евро в ЕСПЧ, он обманывал своих избирателей, своих фанатов, своих сторонников?

А.Черкасов― То есть вы считаете, что эти слова, они были значимыми, во-первых, значимым стимулом, в чем я с вами не согласен?

А.Нарышкин― Не-не-не. Алексей Навальный давал тем, кто выходит на несогласованные акции определенные гарантии: «Честное слово, по 10 тысяч отсудим. Все, ребята, не бойтесь, нормально всё».

А.Черкасов― Я думаю, что нужно уметь читать подобные слова. «По 10 тысяч отсудим» — это примерно как другие слова… такие устные выступления…

А.Нарышкин― То есть это был популизм?

А.Черкасов― Не в больше степени, чем популизмом были слова «замочить в сортире». Пожалуй, это было в больше степени популизмом. Это был язык не юриста, это был язык политика. В переводе на обычный русский язык это означает, что «то, что я вам говорю, — то есть читайте мелким шрифтом — ребята, если вы выйдете, если вас задержат, если у вас хватит стойкости, занудства правильно себя повести в полиции, потом в суде, потом пойти в следующую инстанцию…»

А.Нарышкин― Получите эти деньги.

А.Черкасов― …То у вас есть шанс это получить. Если у вас, уважаемые граждане, хватает задора не только выйти разок на площадь, защищая свои права, но и потом защищать свои права занудно в разных инстанциях и много лет заниматься абсолютно безнадежной, казалось бы, перепиской со Страсбургом, то есть такой шанс. Но не у всех. Так что стимулом это быть не может. Это может быть вызовом. Вот кто-то защищал свои права, выйдя на площадь. Можно продолжить эту упражнение, заодно получить полезные навыки. А конечная цель — ничто, движение — всё, как учили нас некоторые оппортунистические участники революционного движения.

А.Соломин― Как вы думаете — вот сейчас совершенно очевидно, после 26-го Кремль разозлился, и если вы читали заявление Пескова по этому поводу, то вот эта злоба сквозила — имеет ли смысл доводить Кремль до агрессии? Дальнейшее развитие ситуации как вам видится?

А.Черкасов― Понимаете, ситуация-то развивается спонтанно. Я и мои друзья не имели отношения к организации или к обеспечению безопасности на этом митинге. Про 12-й года это отдельно… Вы говорите так — злить или не злить — как будто эта ситуация управляема кем-то. Она развивается спонтанно, это реакция многих людей. Единственное, что мы можем говорит людям, чего-то советовать, но нету выключателя. Процесс запущен, и что будет дальше, мы не знаем, не только потому, что мы не управляем, но потому что мы просто нее представляем этих новых людей вышедших, или новые обстоятельства в которых они вышли.

А.Нарышкин― Александр, короткий вопрос личный. Вот вашей семье чего не хватает? Ответьте, пожалуйста, не как правозащитник с большим опытом, а как просто человек — вашей семье, вашим детям, близким, что не хватает в современной России, что не так?

А.Черкасов― Знаете, мог бы быть длинный список. Но, наверное, нам нужно бы больше времени, чтобы общаться друг с другом.

А.Нарышкин― Но одно основное. Семье, не вам конкретно. И отвечать не как правозащитник.

А.Черкасов― Больше времени, чтобы общаться друг с другом как семье — наверное, так.

А.Нарышкин― Получается, власти ни при чем.

А.Черкасов― Нет, это как семье. Извините, вы задали так вопрос. Задали бы вопрос — как гражданам, было бы что-то другое.

А.Соломин― Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш».

Источник — «Эхо Москвы»